مي‌خواستيم با حقيقت انقلاب اسلامی همراه باشيم

.

محمد رضا لطفي يكي از نوادر ارزشمند در عرصه موسيقي فاخر، حماسي و انقلابي ايران است. تنظيم، تدوين و ساخت آهنگ هاي حماسي و پرشور و حال در قبل و بعد از انقلاب از وي چهره اي تأثير گذار در جهت دهي به موسيقي ايران اسلامي ساخته است. پرداختن به موسيقي سنتي و اصيل ايراني و اجراي كنسرت هاي متعدد و تك نوازي ها و بداهه نوازي هاي لطفي در داخل و خارج از كشور از موارد درخشان كارنامه اين هنرمند برجسته موسيقي ملي ايران است.
آراستگي ايراني استاد نشان مي دهد كه سالها اقامت در ديار غرب، ‌اين قامت بلند را به ميهن اسلامي وابسته تر كرده است. استاد لطفي با پيراهن سفيد بلند و شلوار كردي، همراه با آن ريش انبوه، ‌قلندري را مي مانست كه در مقام استادي هدايت معنوي را بيش از موسيقي به شاگردان منتقل مي كند.
استاد رأس ساعت اعلام شده بدون دقيقه اي كم يا زياد (10 صبح) در دفتر كيهان فرهنگي حضور يافت و با متانت و افتادگي وي‍ژه خويش، فراتر از آنچه فكر مي كرديم حدس و گمان ما را تأييد كرد.
در اين جلسه جناب آقاي دكتر مهدي كلهر، مشاور رسانه اي رئيس جمهور و يار هميشه همراه كيهان فرهنگي در مصاحبه هاي حوزه موسيقي گرمابخش فضاي گفتگويي بودند كه بيش از 4 ساعت به طول انجاميد.
دكتر مهدي كلهر از دست اندركاران اسبق حوزه موسيقي صدا و سيما هستند كه با اغلب هنرمندان طراز اول ايران مراوده و حشر و نشر دارند.
سخنان استاد محمد رضا لطفي و دكتر مهدي كلهر در اين مصاحبه، بخش هاي مهمي از تاريخ موسيقي ايران در برهه حساس ظهور انقلاب اسلامی و سقوط رژيم ستم شاهي را بازگو مي كند.

.

بخش هایی از این گفتگو:

.

– دو سال در جنگل های آمریکا زندگی می کردم ، شاید باور نکنید ساعت 4 صبح از خواب بیدار می شدم و می رفتم وسط جنگل و زیر باران بر روی یک درخت بریده اذان می دادم. با حضرت رسول اکرم (ص) هم یک رابطه خیلی عمیق دارم …

.
– باید همه کارهایمان برای خدا باشد ، معتقدم روح انبیا و اولیا و تمام کسانی که ظاهرا از میان ما رفته اند درو و بر ما حضور جدی دارند، فقط جایی که بد بوست نمی آیند .

.
– ببینید در تمدن اسلامی ما مرز ویزایی وجود نداشت و آن ها {اروپایی ها }همه چیز را از ما یاد گرفتند ، مثلا همین عمان خودمان بزرگ ترین مرکز کشتیرانی و تجارت به تمام اروپا بود و تمام خورد و خوراک و پوشاک و فرهنگشان در مرکزیت اینجا بوده و آن ها چیزی از خود نداشتند و اروپا همین الان هم چیزی ندارد …

.
– آمریکا که ماشاء الله مردمش با تمدن های بیرونی هیچ ارتباطی ندارند و کاملا محدود و بسته اند ،یعنی یک قاره بسته ای است و دور و برشان هم کشورهایی که هستند همه بی ریشه اند، اما اروپاییان حالا به خاطر مهاجرت مسلمانان بعد از جنگ جهانی دوم ، اروپای شرقی و ترکیه مقداری با تمدن اسلامی ارتباط برقرار کرده و نزدیک تر شده اند،اما باز آن ها از این ارتباط می ترسند ….

.

– … ما هم که در خانه نمی نشستیم بلکه دایم در خیابان ها و در تظاهرات حضور داشتیم ، مثلا یک روز در خانه مرحوم آقای طالقانی حاضر بودیم برای رفتن به در دانشگاه …

.
– در تمرین به شجریان گفتم این را باید بالا بخوانی ، چون اگر پایین بخوانی بچه ها نمی فهمند و حس و حال سرورد را متوجه نمی شوند ، موزیک را تا نواختیم شجریان خواست بم بخواند اما من خودم با کوک بالا یک دفعه شروع کردم به خواندن شجریان آن قدر خندید که از روی صندلی افتاد و گفت این چه صدایی است که تو در آوردی؟گفتم خب تو نمی خوانی و من مجبورم بگویم آقا اینجو بخوان ….ایران ای سرای امید ، بر بامت سپیده دمید

.
– در همان زمان چند آهنگ برای جبهه ساختم که دو آهنگ آن را شهرام ناظری خواند ،وقتی در اهواز به جبهه رفتم و می خواستم آن حال و هوا را از نزدیک ببینم در اهواز 5-6 نفر بیش تر در شهر دیده نمی شد ، یک ساندویچ فروشی هم بود که فقط برای همان افراد کالباس و ساندویچ داشت و اگر کسی آنها را می خرید دیگر در شهر غذا نبود.

.
– در حین رانندگی که بودم می دیدیم که تمام تانک ها و مسلسل های سنگین را استتار کرده اندو با برگ پوشانده اند، بعد گفتیم که راستی چرا اینها را گذاشته اند ، یک کیلومتری که حرکت کردیم دیدیم صدای مسلسلی می آید که ما را نشانه گرفته …

.

متن کامل گفتگو:

.

• كيهان: استاد لطفي! ابتدا از دوران تولد و محيط خانوادگي‌تان بگوييد.
محمدرضا لطفي: بنده در سال 1325 هجري شمسي در شهر گرگان متولد شدم در يك خانواده فرهنگي رشد يافتم. پدر و مادرم معلم بودند و اين موضوع براي من شانس بزرگي به حساب مي‌آمد، چون از همان زمان معلم مقام بلندي داشته و معلم‌ها نيز به معناي واقعي معلم بودند و به كسي ارفاقي نمي‌دادند و اهل پارتي‌بازي و از اين قبيل مسايل نبودند. مادرم مدير مدرسه بود و پدر نيز ناظم و حدود 15 سال در تركمن صحرا به كار معلمي اشتغال داشتند و واقعاً براي آموزش بچه‌هاي تركمن خيلي زحمت كشيدند.

.

• كيهان: در چه سالي؟
محمدرضا لطفي: حدوداً سال‌هاي 1311 يا 1312. مادرم عشق زيادي به كار فرهنگ و معلمي داشت، براي اين كه دخترهاي تركمن قرباني تعصبات اقليمي و مذهبي خاص آن زمان نشوند، خودش هر روز صبح در جمع تركمن‌ها حاضر مي‌شد و دخترها را به مدرسه مي‌آورد و مي‌گفت كه بايد درس بخوانيد، به همين دليل در طول آن 15 سال خدمت، خيلي مورد احترام جامعه تركمن‌ها بود. در آن زمان من به دنيا نيامده بودم اما برادر و خواهر بزرگترم در تركمن صحرا به دنيا آمدند و داستان‌ها و حكايت‌هاي جالب و شنيدني از آن ايام تعريف مي‌كنند كه جذابيت خاصي دارد.

.

• كيهان: پدر و مادرتان در يك مدرسه؟
محمدرضا لطفي: بله، در يك مدرسه، مادرم مدير بود و پدرم ناظم. بر اساس تعريف‌هايي كه برادر و خواهرم از آن دوران دارند و هميشه مادرم نيز آن خاطرات را تعريف مي‌كرد، كار كردن در شرايط آب و هوايي تركمن صحرا خيلي سخت و طاقت‌فرسا بود. شب‌ها بارندگي‌هاي زياد و صداي رعد و برق، دلهره ايجاد مي‌كرد و محله‌هاي قديمي در گل و لاي فرو مي‌رفت و حركت ارابه‌هاي اسب در چنين شرايطي بسيار سخت به نظر مي‌رسد، كه مادرم در آن محيط، فرهنگي ماند، اما پدرم بعد از 15 سال كم‌كم به دنبال تجارت رفت، چون پدر و مادرم، هر دو ماهيانه 50 تومان حقوق مي‌گرفتند كه اين مبلغ در آن زمان بسيار زياد بود، آنها هم يك حقوق را صرف خرج و مخارج زندگي مي‌كردند و يك حقوق ديگر را پس‌انداز مي‌كردند، حتي در گرگان سنت بود كه اگر صد تومان داشتيم يك بيرق مي‌زنند توي خانه مي‌گفتند مثلاً اين خانواده 100 تومان پول دارند! با اين پس‌اندازها پدرم توانست در همان تركمن صحرا به كار تجارت بپردازد.

.

• كيهان: از معلمي استعفا داد؟
محمدرضا لطفي: استعفا نكرد ولي كار را ول كرد و شد تاجر، چون يك چهره فرهنگي و آدم وطن‌پرستي بود و در جريانات ملي شدن صنعت نفت هم فعال بود و در عين حالي كه كار زراعت هم مي‌كرد اما همان جنبه فرهنگي خودش را نگه داشت.

.

• كيهان: در چه زمينه‌اي تجارت مي‌كرد؟
محمدرضا لطفي: تجارت گندم، پنبه، برنج و اغلب محصولات دشت گرگان، از نظر روحي و فكري هم آدم سالمي بود. پدر و هم مادرم هر دو عاشق موسيقي بودند. در همان زمان در تركمن صحرا معلم‌هاي ديگري هم بودند و گاهي اوقات دور هم جمع مي‌شدند و ترانه مي‌خواندند و موسيقي اجرا مي‌كردند، كه اين كار جنبه تفريح و سرگرمي داشت.

.

• كيهان: پدرتان با آواز و موسيقي ايراني آشنا بود؟
محمدرضا لطفي: بله، پدرم صداي فوق‌العاده‌اي داشت، صدايش در مايه صداي مرحوم ظلي ـ از خوانندگان تواناي موسيقي سنتي ـ بود، ولي زنگ صداي پدرم از ظلي بيشتر بود، من يك بار صدايش را شنيدم، دوستاني هم كه دور و برش بودند اغلب اهل موسيقي بودند و سازي را البته به صورت غير حرفه‌اي مي‌نواختند و پدر نيز گاهي آنها را همراهي مي‌كرد و مي‌خواند.

.

• كيهان: مادرتان هم اهل موسيقي بود؟
محمدرضا لطفي: بله، مادرم خيلي عاشق موسيقي بود و در عين حال معلم قرآن هم بود و شرعيات و قرآن تدريس مي‌كرد و تا آخر عمرش هم در اغلب مدارس گرگان به تدريس خود ادامه داد و معلم بسيار سخت‌گيري بود و خيلي دقيق و منظم با دانش‌آموزان برخورد مي‌كرد و نمره ارفاقي هم نمي‌داد، حتي به خاطر قرآن خواندن و تعليم آن و اعراب‌هاي قرآن ما را كتك هم مي‌زد، آدم آزاده‌اي بود و اعتقادات ديني و مذهبي قوي داشت.

.

• كيهان: پدر و مادرتان در اصل اهل كجا بودند؟
محمدرضا لطفي: مادرم گرگاني و پدرم در خلخال به دنيا آمده بود. پدرم در وباي آذربايجان همه اقوام و بستگانش را از دست مي‌دهد، بعد او را به رودسر پيش يكي از فاميل‌هاي خيلي دورش مي‌فرستند و آنجا بزرگ مي‌شود و درس مي‌خواند و در رودسر با شخصي آشنا مي‌شود كه به كار تجارت اشتغال دارد و آنجا هم يك چيزهايي از تجارت ياد مي‌گيرد.

.

• كيهان: پدر شما چطور با مادرتان آشنا شدند؟
محمدرضا لطفي: در زماني كه پدرم تازه به شغل معلمي اشتغال داشت بخشنامه‌اي از طرف رضاشاه خطاب به معلم‌ها صادر مي‌شود و اعلام مي‌كنند كساني كه در نقاط مختلف در حال تدريس هستند بايد بالاجبار ظرف مدت 3 ماه ازدواج كنند، به همين دليل ديگر فرصت بازگشت به آذربايجان را نداشتند و در همان جايي كه درس مي‌دادند ازدواج كردند و قمست اين بود.

.

• كيهان: پس پدرتان موسيقي و تارنوازي را از آذربايجان دارند؟
محمدرضا لطفي: ببينيد، گرگان در ميان شهرهاي مازندران تنها شهر فارس زبان است و استرآباد هم قبلاً مركز فرهنگي گرگان به حساب مي‌آمده. به همين خاطر اغلب موسيقي و سازهاي فارسي و ايراني در آن منطقه جريان داشته است. در همان زمان، پدرم دوستي داشت كه از طريق او با شيوه تارنوازي آشنا مي‌شود، تحت تأثير همين شرايط برادر بزرگم نيز درگير موسيقي مي‌شود و به نواختن تار روي مي‌آورد.

.

• كيهان: شما بيشتر تحت تأثير تارنوازي برادرتان بوديد يا پدرتان؟
محمدرضا لطفي: من اصلاً با تار برادرم بزرگ شدم و بيشتر تحت تأثير تارنوازي او بودم تا زندگي فرهنگي پدرم، چون پدرم ديگر به كار تجارت مشغول بود و محيط خانوادگي از آن حالت قبلي خارج شده بود و كاملاً درگير مسائل زراعت و تجارت بود.

.

• كيهان: آقاي دكتر كلهر. با تشكر از حضورتان در اين مصاحبه با توجه به اشرافي كه در حوزه موسيقي و شناختي كه نسبت به اساتيد اين عرصه داريد، چه توصيفي از استاد محمدرضا لطفي داريد و اصولاً جايگاه ايشان در تحولات موسيقي ايران را چگونه مي‌بينيد؟
دكتر كلهر: بنده با توجه به شناختي كه نسبت به هنرمندان موسيقي دارم استاد لطفي را جز كساني مي‌دانم كه شايد 30 سال پيش از مرز اجتهاد هنري در موسيقي عبور كردند و هميشه محمدرضا لطفي يك تاريخ موسيقي ايراني به روز و زنده و پوياست و اين مسأله در هنر لطفی خيلي مهم است. به عنوان مثال فردوسي، در عرصه ادب پارسي به مثابه همان چيزي است كه خودش مي‌گويد «عجم زنده كردم بدين پارسي» مردم واژه‌ساز هستند و دستورات زبان را تغيير و دستكاري مي‌كنند اما ارتقاء آن با مردم نيست بلكه با قله‌هايي مثل حافظ، سعدي، خيام و ديگر بزرگان است كه سلسله جنبان يك زبان و ادبيات هستند. حال گرچه سخت است كه در محضر خود آقاي لطفي اين حرفها را بزنم اما به نظر من محمدرضا لطفي كه يكي از همين قله‌ها در عرصه موسيقي ايراني است، بنده با اين‌كه هيچ ارتباطي با ايشان نداشتم و شايد هم اگر انقلاب نمي‌شد هرگز كنار هم قرار نمي‌گرفتيم، اما در همان زمان، احساس كردم كه در عرصه موسيقي سنتي ايران دارد يك اتفاقي مي‌افتد و دست بلند و توانايي بسيار عميق و ژرف دارد اصالت‌هاي آهنگين ما را در مي‌آورد و به روز مي‌كند و به جامعه عرضه مي‌كند.

.

• كيهان: دكتر كلهر! اصولاً چه تفاوتي ميان موسيقي دوران قاجار و پس از آن و دوران بعد از انقلاب اسلامي كه استاد لطفي و ديگر اساتيد موسيقي مروج و مبلغ آن بودند وجود دارد و تحليل شما در اين باره چيست؟
دكتر كلهر: ببينيد، اصولاً آنچه كه امروز به نام موسيقي سنتي ايران مي‌شناسيم يك موسيقي موزه‌اي و كهنه تاريخي كه تاريخ مصرفش به سر آمده نيست، يعني آن چيزي نيست كه در قاجاريه بوده و نبايد هم مي‌بود، يا آنچه كه در صفحات گرامافون خوانده مي‌شد موسيقي امروز ايراني نيست، بلكه موسيقي ايراني يك هنر به روز و زنده است، در تاريخ موسيقي هم بزرگاني همچون عارف، شيدا، درويش‌خان و… را داشته‌ايم و هر كدام نقش خود را ايفا كردند و تلاش نمودند تا اين اصالت و ريشه در زمين دفن نشود. اما در دوره ما و نسل‌هاي اوايل انقلاب و پس از آن، قطعاً محمدرضا لطفي يكي از همان قله‌هاي رفيع موسيقي است و حتي سال‌هايي هم كه لطفي در وطن نبود تأثير كارهاي لطفي جاري و ساري بود. يعني بنده به عنوان يكي از مديران موسيقي كه حداقل در صدا و سيما و در دو مقطع بسيار حساس يكي بين سال‌هاي 65 تا 68 و ديگري هم سال 73 تا 76 رئيس موسيقي صدا و سيما بودم و به تأييد خيلي‌ها اتفاقات مهم و تأثيرگذاري هم در حوزه موسيقي در داخل و خارج از كشور افتاد، كاملاً تأثيرات لطفي و تك‌تك مضراب‌هاي او در آن دوره مشهود بوده و هنوز اثرات آن دوران باقي است.
دكتر كلهر: استاد لطفي! به ياد داريد تاري كه در آن زمان‌ها مي‌نواختيد كاسه‌اش قفقازي بود يا ايراني، چون كاسه تار ايراني بزرگتر است اما ساز تركي و قفقازي كشيده و باريك است.
محمدرضا لطفي: نخير، اين‌كه شما مي‌گوييد يك تزي است كه در 10ـ12 سال اخير به وجود آمده است و مبين آن هم آقاي ژان دورينگ است، اصولاً تارتنها ساز زخمه‌اي ملي ايران است و علاقه مردم به اين ساز هم به خيلي سال‌ها پيش بر مي‌گردد و با ساير سازها خيلي متفاوت است. ايرانيان هميشه به دنبال شفافيت بوده‌اند، و اين شفافيت در بناي مساجد، كاشي‌كاري‌ها، فرش و تمام هنرها حضور جدي دارد و ساز تار در موسيقي ايراني هم شفافيت خاصي دارد و در ادبيات هم مكرراً از او نام برده شده و آن ساز زخمه‌ي كه در ادبيات فارسي از آن نام مي‌برند همين ساز تار است.

.

• كيهان: سابقه ساز تار در ايران به 3000 سال پيش در همان استرآباد مي‌رسد؟
محمدرضا لطفي: بر روي موضوع سازشناسي و تاريخ سازها خيلي‌ها مطالعه كرده‌اند و كتاب‌هاي متعدد سازشناسي گردآوري و تأليف شده و بعضاً ريشه سازها را مشخص كرده‌اند و مي‌شود به آنها استناد كرد، ساز تار هم ادامه ساز بربط ـ عود ـ است، اما تار و سه تار بر خلف عود دسته بلند و در ميان سازها طولاني‌ترين سيم را دارند.
دكتر كلهر: چرا ساز تار و سه‌تار دسته بلند و سيم‌هاي طولاني دارند؟
محمدرضا لطفي: به اين دليل كه اين سازها چند سيمه نبودند، در موسيقي ما و هندي‌ها كه خيلي به هم نزديك هستيم، مثلاً در طول يك سيم بايد همه طبقات و گوشه‌هاي موسيقي نواخته شود، اگر برويد روي سيم ديگر نت‌هاي دو سيم با هم يكي در نمي‌آيد، به همين دليل اين سازها بايد دسته بلندي داشته باشند، چون اگر كوتاه باشد براي نواختن ادامه نت‌ها بايد بر روي سيم‌هاي ديگر برويد، وقتي هم كه روي سيم‌هاي ديگر رفتيد مشكلي كه در عود ترك و عرب وجود دارد، پيش مي‌آيد، چون عود ترك و عرب هنگامي كه موسيقي مقامي را مي‌زنند بعضي اوقات مجبورند كم و زياد بگيرند تا آن ملودي و آهنگ به شكل طبيعي خودش برسد.

.

• كيهان: يك نظريه هم هست كه مي‌گويد ريشه تار، از تنبور گرفته شده است، شما چه نظري داريد؟
محمدرضا لطفي: نخير، ريشه تار، تنبور نيست، اما وقتي مي‌گوييم بربط، سه‌تار و تنبور، همگي در يك خانواده مي‌گنجد. اما اگر بخواهيم به مسائل تاريخي استناد كنيم بايد گفت سندي براي اين داستان‌ها نداريم، چون موسيقي هم مثل زبان فارسي است. نمي‌توانيم بگوييم زبان فارسي از كي شروع شده و يا اين كه چطور شد ما به اين شيوه حرف مي‌زنيم. موسيقي هم به خاطر زيست طبيعي‌اش تحت تأثير جامعه بوده، چون جامعه با گوش طبيعي موسيقي را حركت مي‌دهد و زبان هم همينطور بوده است از لالايي مادرانه تا برسد به دستفروشان دوره گرد كه امروز با وانت‌بار به كوچه‌ها مي‌آيند و قديم با الاغ مي‌آمدند و داد مي‌زنند، همگي به نوع موسيقي ايراني را مي‌خوانند و تحت تأثير اين ادبيات و زبان و فرهنگ هستند، در مرثيه خواني، روضه‌خواني و… همه جامعه با هم در ساختار موسيقي شريك بوده‌اند، فقط آدم‌هاي متخصص در طول تاريخ آمدند و به اين زبان و موسيقي يك ساختار مدون و دقيق دادند مثل دستور زبان فارسي. به همين دليل، هيچ‌وقت موسيقي را از زبان و تكامل تاريخي آن جدا نمي‌دانم، يعني ادبيات فارسي با موسيقي ايراني مثل خواهر و برادر با هم حركت كرده‌اند.
دكتر كلهر: آواز و موسيقي ايراني در ابتدا با بيت‌خواني و دوبيتي خواني عجين بود اما چگونه به يكباره با غزل فارسي در آميخته شد؟
محمدرضا لطفي: به موضوع خوبي اشاره كرديد، از وقتي كه غزل در شعر فارسي و بخصوص سبك عراقي شكل گرفت، آواز و موسيقي ما نيز از بيت‌خواني و دوبيتي‌خواني و رباعي‌‌خواني دوره ابوسعيد آرام، آرام به فرم غزل درآمد و بيشتر با غزل همطراز شد و آواز و غزل به هم پيچيده شد و مثلاً مي‌بينيم مطلع غزل درآمد دستگاه است، شاه بيت غزل درآمد دستگاه است، شاه بيت غزل اوج دستگاه و تخلص غزل فرود دستگاه و آواز است، كه آواز غزل دقيقاً بايد اين سه مشخصه ـ درآمد، اوج و فرود ـ را داشته باشد، از طرفي هم غزل بايد آن سه مشخصه ـ مطلع، شاه بيت و تخلص ـ را داشته باشد، مثلاً يك قطعه آوازي اول با درآمد شروع مي‌شود، سپس سلمك، قرچه، رضوي، حسيني و بعدهم با فرود پايين مي‌آيد و تمام مي‌شود.

.

• كيهان: چرا اغلب خوانندگان ايراني غزل را انتخاب مي‌كنند و مثلاً مثنوي يا قصيده نمي‌خوانند؟
محمدرضا لطفی: چون هر بيت غزل معناي مستقلي دارد و معنا را در خودش تمام مي‌كند اما در مثنوي يا قصيده داستان با يك بيت تمام نمي‌شود.
دكتر كلهر: استاد لطفي! «قول» چه بوده كه حافظ هم مي‌گويد: قول و غزل مي‌فرستمد… آيا «قول» هم يك فرم در آواز و موسيقي ايران بوده است؟
محمدرضا لطفي: بله، قول در واقع يك فرم مشخصي بوده كه در آن موقع اجرا مي‌كردند و ممكن است فرم قوالي دنباله‌رو قول باشد. البته يك فرم تكامل يافته، چون قوالي را ايرانيان ابداع كردند. با آقاي دكتر محسن حجاريان ـ محقق و پژوهشگر موسيقي ـ هم در اين‌باره صحبت كردم مي‌گفتند كه قول فرم خاص خودش را داشته اما در قوالي چون غزل حضوري جدي دارد به همين دليل قوالي ايراني را به دهلوي منتسب مي‌كنند، چون غزل بزرگترين فرم قوالي است و قوالي هم بدون غزل نيست، و حتماً بايد غزل‌هاي قوالي عاشقانه و داراي شور قوي باشند.
يك عقيده ديگري هم درباره غزل دارم و آن اين است كه ملت ايران يك فرهنگ آييني خاص دارد كه وقتي وارد تشيع مي‌شود خودش را ظهور مي‌دهد، چون قبلش اين ظهور بيروني قوي وجود ندارد و پس از آن شور و حرارتي كه ايراني‌ها در درونشان داشتند با اين طبيعت چشمه‌ساران و باغ‌ها و… اين شور و حركت خودش را در غزل به خوبي نشان مي‌دهد، كه بعد غزل‌ها دسته‌بندي مي‌شود، غزل‌هاي عرفاني، توصيفي، عاشقانه، اجتماعي و… البته در كل بايد گفت كه غزل يعني عاشقانه، حتي اگر اجتماعي يا سياسي هم باشد بايد عاشقانه باشد، يعني نمي‌شود غزلي سياسي را سرود اما عاشقانه نباشد، پس چون عاشقانه بايد باشد، بنابراين شور، حركت و اميد هم در آن متبلور مي‌شود، چون عشق بدون شور كه معنا ندارد، حال مي‌بينيم اين شور مي‌آيد در تشيع و از زمان حضرت علي (ع) تا زمان حاضر تداوم پيدا مي‌كند. يعني ما ملتي هستيم كه اين شور را در بطن وجودي خود داريم، اما با آمدن تشيع سمبل اين شور هم پيدا مي‌شود و همين موضوع را در بناهاي معماري، نقاشي، موسيقي و شعر به خوبي خود را نشان داده است، به همين دليل است كه غزل متعلق به ايراني‌ها است و ما در رشدش كمك كرديم، عرب‌ها الان غزل‌خواني را از ايراني‌ها دارند. مثلاً «ام‌كلثوم» با تغيير فرم‌هاي عربي، غزل را انتخاب كرد و شهرت جهاني پيدا كرد و مي‌بينيم كه يك‌دفعه شور جديدي وارد موسيقي عرب كرد. با اين حال اعتقادات ما ايراني‌ها با ادبيات، هنر و موسيقي‌مان عجين است و همه اينها در اين سرزمين بايد يكديگر رشد و تكامل يافته‌اند و همه به هم كمك كردند.
دكتر كلهر: من به عنوان فردي كه يك مقدار كار تصويري انجام داده‌ام درباره غزل معتقدم كه «غزل» خط شكسته خودمان است، هميشه فكر مي‌كنم كه اگر قرار باشد غزل را در كار گرافيك ببينيم، خط شكسته ماست و قوالي هم معادل سياه مشق است، يعني به لحاظ فرم زيبايي شناسي هميشه به نظرم مي‌آيد كه قوالي معادل سياه مشق است و غزل هم خط شكسته، اما قصيده را بيشتر با خط معمولي نستعليق سازگار مي‌بينم.
محمدرضا لطفي: البته اگر بخواهيم از منظر زيباشناسي به اين قضيه نگاه كنيم مي‌توانيم اينچنين تصوري داشته باشيم.
دكتر كلهر: من اين تشبيه را از اين جهت عرض كردم كه شما گفتيد اينها در فرهنگ ما بافته شده و غيرقابل تفكيك هستند.
محمدرضا لطفي: دقيقاً همين است، نهايت فرهنگ، هنر، فلسفه و اعتقادات ما به آرمان آدميت ختم مي‌شود.
دكتر كلهر: استاد لطفي! شما 24 سال در آمريكا زندگي كرديد و از نزديك با تمدن غرب آشنا هستيد، چرا اين توحيد، معنويت و جا نمايه‌هاي معنايي زندگي كه در تمدن ايراني متبلور است، در تمدن‌هاي ديگر به اين ميزان نيست؟
محمدرضا لطفي: ببينيد، در تمدن اسلامي ما مرز ويزايي وجود نداشت و آنها همه‌چيز را از ما ياد گرفتند، مثلاً همين عمان معروف خودمان بزرگترين مركز كشتيراني و تجارت به تمام اروپا بود و تمام خورد و خوراك و پوشاك و فرهنگشان در مركزيت اينجا بوده و آنها چيزي از خوشان نداشتند، اروپا همين الان هم چيزي ندارد، مثلاً در اروپا تا بعد از رنسانس خانواده‌ها بچه‌هايشان را مي‌فرستادند دانشگاه‌هاي اسپانيا تا موسيقي بخوانند، كه خود محققان غربي و انگليسي و آمريكايي كاملاً به اين موضوع واقف‌اند و حتي با صراحت مي‌گويند كه در يك دوره‌اي تمدن اسلامي نفوذ و حاكميت داشته ولي از قرن 16 به بعد تغييراتي به وجود آمد. الان در غرب مرزبندي‌هاي شديد اقتصادي و سياسي غالب شده كه محققان غربي اين مرزبندي‌ها را قبول ندارند و حتي مردم‌شان هم دوست دارند با تمام دنيا مراوده و رفت و آمد داشته باشند چون نمي‌توان جلوي گسترش تمدن را گرفت. مثلاً يك روز كه به تركمن صحرا رفتم از يك تركمني پرسيدم شما كه اينجا هم‌مرز با روسيه هستند آيا از آنها هم درباره موسيقي تأثير مي‌گيريد، در پاسخ گفت: وقتي همسايه من موسيقي مي‌زند. چگونه مي‌توانم آن را نشنوم، به نظر من تمدن هم همين حالت را دارد چون مردم مثل يك درخت‌اند كه اديان و عقايد متفاوت دارند اما خداي همه يكي است و از نظر ريشه از يك منبع تغذيه مي‌شوند.
هرچند نمي‌خواهم وارد بحث سياست‌هاي فرهنگي شوم اما اين مرزبندي‌ها كه گاهي شل يا سفت مي‌شود، بعضي وقت‌ها ‌آگاهانه است و بعضي از اين مرزبندي‌ها هم بالاجبار است، چون غرب از نفوذ فرهنگ و تمدن‌هاي ديگر به داخل خود ترس و واهمه دارد. مثلاً اروپائيان حدود 400 سال است كه چشمان خود را بر روي ساير فرهنگ‌ها و تمدن‌هاي غير اروپايي و غير آمريكايي بسته‌اند، آمريكا كه ديگر ماشاءالله مردمش با تمدن‌هاي بيروني هيچ ارتباطي ندارند و كاملاً محدود و بسته‌اند، يعني يك قاره بسته‌اي است و دوروبرشان هم كشورهايي كه هستند همه بي‌ريشه‌اند، اما اروپائيان حالا به خاطر مهاجرت مسلمان‌ها بعد از جنگ جهاني دوم، اروپاي شرقي و تركيه مقداري با تمدن اسلامي ارتباط برقرار كرده و نزديك‌تر شده‌اند اما باز آنها هم از اين ارتباط مي‌ترسند، چرا كه 400 سال آنها را از اين ارتباط قطع كردند.

.

• كيهان: اما استاد، در كشور ما اين نگاه حاكم نبود است.
محمدرضا لطفي: بله، در ايران خودمان يكي از علت‌هاي مهم پيشرفت‌ها و حركات سازنده همين پيوندها و ارتباط خصوصاً در حوزه فرهنگ بوده، شما اگر يك درخت را پيوند بزني محصول بهتري مي‌دهد، پيوند فرهنگي هم در تمام جوامع مثمرثمر بوده و پيوند، اساس تكامل است، مثلاً در خارج از كشور 70 درصد شنوندگان آثار من و افرادي كه پاي كنسرتم مي‌آمدند خارجي بودند، براي اينكه آن حس و حال ايران را در سازم ارائه دادم، يعني ايرانيت را با قلبشان احساس مي‌كردند، ما هم شعر حافظ، مولانا، باباطاهر و… مي‌خوانديم و در عين حال سازها را هم با شور اعتقادي همين آب و خاك مي‌زديم، آنها هم آرام‌آرام جذب اين موسيقي با حس و حال كشورمان شدند.

.

• كيهان: با توجه به اين كه 24 سال در آمريكا بوديد اما كاملاً ايراني مانده‌ايد، حتي بر آموزشگاه موسيقي‌تان هم نام «مكتب‌خانه ميرز عبدالله» نهاده‌ايد، در مكتب‌خانه همه چيز نشان از سنت‌هاي اصيل ايراني دارد و هيچ‌گونه نشانه‌اي از تمدن غير ايراني و دنياي مدرنيته به معناي غربي در آن ديده نمي‌شود، مقداري از اين حال و هواي خودتان بگوييد، از اين كه فرهنگ غرب را چگونه ديده‌ايد و چگونه تحت تأثير دنياي آنها قرار نگرفتيد؟
محمدرضا لطفي: ببينيد شايد باور نكنيد حتي در منزلم در آمريكا مثلاً اگر اينجا مبل و صندلي بود و پشتم فضاي طبيعي بود، مي‌رفتم و كنار ديوار و در آن فضاي طبيعي مي‌نشستم و ساز مي‌زدم، شاگردانم اول نمي‌فهميدند چرا اين كار را مي‌كنم و حتي مي‌گفتند استاد چرا آنجا مي‌نشيني، مي‌گفتم نه من مي‌خواهم آن طرف بنشيم تا احساسات دروني ايراني‌ام را از دست ندهم، چون نمي‌خواهم اينجايي [غربي] شوم، من مي‌خواهم اينها را بفهمم، دريافت كنم اما قلباً و و روحاً ايراني باشم، چون خارجي شدن آنهم در آمريكا كار سختي نيست، فقط كافي است مثل آنها زندگي كني، خب بعد از مدتي مثل آنها مي‌شوي، حتي به خاطر اين اعتقاداتم بود كه در آمريكا همه با من فارسي حرف مي‌زدند نه انگليسي، اگر كسي هم مي‌خواست با من آمريكايي صحبت كند مترجم با من حرف مي‌زد، چون نمي‌خواستم انگليسي حرف بزنم، هنگامي كه در آمريكا فارسي صحبت مي كردم اعتقادات و احساساتم برانگيخته مي شُد و همين كه آنها هم مي‌فهميدند كه تو واقعاً ايراني هستي ديگر نمي‌توانستند مرزهاي اعتقادي ما را بشكنند، چون مي‌گفتند اين از ما نيست، پس بنابراين مرزها هم حفظ مي‌شد.

.

• كيهان: استاد! مي‌خواهم اين را بگويم كه ساز لطفي چه در آمريكا بنوازد يا در ايران از يك حس و حال و اثرگذاري خاصي برخوردار است و به نوعي مي‌توان گفت كه ساز شما نفوذ بسيار زيادي در مخاطب دارد، اين حال ايرانيت را چگونه مي‌بينيد؟
محمدرضا لطفي: به نظر من آن «حال» قلب ما ايراني‌هاست و اصلاً موتور حركتي ما به حساب مي‌آيد، حالا شما در ايران و هر كجاي دنيا، اين قلب شما بايد آن حال را داشته باشد، چون اگر «حال» نداشته باشد يكسري اتفاقات هم نمي‌افتد، من به آن حال و هوايي كه اشاره كرديد خيلي اعتقاد دارم و معتقدم در جامعه كنوني با همه مشكلاتي كه وجود دارد بايد به خودسازي برسيم و حال دروني و روحاني را تقويت كنيم و برگرديم به همان حال روحاني و دروني كه در وجودمان است.

.

• كيهان: ترسي كه دنياي غرب از فرهنگ ما دارند به نظر مي‌رسد كه ترس حقي است، چون تبادل فرهنگي به ما رشد مي‌دهد، بنابراين شعاري كه آنها درباره تبادل مي‌دهند براي آنها به پايان مي‌رسد اما براي ما آغاز مي‌شود، يعني اين شعارهاي غرب درباره آزادي مرزها، آزادي مردم، منافع مردم و… اينها به نفع‌شان نيست و به همين دليل مي‌خواهند جلويش را بگيرند.
دكتر كلهر: حضرت امام (ره) تعبير قشنگي از آمريكا كرد و او را «شيطان بزرگ» ناميد…

.

• كيهان: در واقع امام (ره) نخواست با اين جمله به آنها فحش دهد و يا اين فقط يك شعار خالي باشد بلكه فرهنگ ما با اين سابقه و پشتوانه عظيم آنها را شيطان مي‌بيند و مي‌نامد.
دكتر كلهر: نكته‌اي كه شايد نسل‌هاي جديد ما به آن كم توجه باشند اين است كه به جرأت مي‌توانم بگويم تمدن غرب يكجور نفاق يا دوگانه‌گويي است، و اين موضوع جديدي هم نيست و يك سابقه حداقل 300 ساله دارد، يعني غربي‌ها وقتي مي‌خواهند ارتباط نداشته باشند مي‌روند دنبال پروژه ارتباط داشتن و بعد يك ماجرايي و جرياني را راه مي‌اندازند عليه طرف مقابلشان كه مخالف آن هست و مي‌گويند كه ما مي‌خواستيم جهاني شويم اما اينها نمي‌خواستند! الان مكاتبي كه در غرب وجود دارد و همين ليبرال دموكراسي غربي عيناً همين تز را دنبال مي‌كند.

.

• كيهان: اصولاً ديپلماسي امروزي با تعريف غرب يعني ياد گرفتن همين نفاق و عدم شفافيت.
دكتر كلهر: ببينيد، ليبراليسم به معناي اجتماعي يعني آزادي، كه ما هم آزادي را قبول داريم و هميشه از آنها آزادتر هم بوده‌ايم. اسلام و خصوصاً تشيع هميشه پيشرو در راه آزادي بوده و بيشترين شهداي راه آزادي متعلق به اسلام و جهان تشيع است، اما غرب كه مي‌آيد و اين موضوع را مطرح مي‌كند و به نوعي مي‌خواهد از كشش و جاذبه آزادي و اين كه همه مردم دنيا دوست دارند و مي‌خواهند بنده كسي نباشند بهره‌برداري و استفاده كند، ولي هنگامي كه مكتب فلسفي مورد ادعاي آنها را نگاه مي‌كنيد مي‌بينيد كه درست عكس اين مسأله را ارائه كرده‌اند، يعني ليبرليسم كاملاً معناي ضد آزادي پيدا كرده است، درحالي كه مفهوم واقعي آزادي و شعارهايي كه آنها مي‌دهند مثل دخالت و حضور مردم در سرنوشت خود، همه اينها در اسلام و از زمان پيامبر اكرم (ص) نمود عيني داشته است. امروز غرب با طرح چنين شعارهاي فريبنده‌اي مي‌خواهد حكومت‌هاي ديكتاتوري را پشت اين شعار حركت دهد. مثلاً همين الان پشت شعارهاي آزادي و دموكراسي در غرب و كساني كه مدعي آن هستند خود بدترين ديكتاتورها و مستبدان جهان‌اند. من اگر بخواهم از ديد بيروني فرهنگ غرب را تعريف كنم هنرش را هم همينطور مي‌بينم، در رمان، سينما، موسيقي و… هم دو لايه است، يعني مثل قرص‌هاي كپسول مي‌ماند كه در هنگام عرضه لايه شيرين دارد اما داخلش تلخ است. بنابراين يك تفاوت ماهوي بين ريشه‌هاي فرهنگ و تمدن و زيباشناسي ما با غرب وجود دارد، بخشي از صحبت‌هاي استاد لطفي كه مطرح كردند براي من بسيار جذاب بود از اين كه در فرهنگ و تمدن ايراني و اسلامي ما يك وحدت چندين هزار ساله نهفته است، يعني عرفان ما با حكمت ما نمي‌ستيزد، حكمت ما هنر ما را نمي‌زند، رياضيات با زيبايي شناسي نمي‌جنگد، همه اينها يكي است.

.

  • كيهان: آقاي دكتر كلهر! در بحث آثار موسيقايي هم مي‌توان گفت موسيقي و آواي ايراني بسيار قوي‌تر و بالاتر از موسيقي غرب است، شما اين موضوع را چگونه مي‌بينيد؟
دكتر كلهر: حرف شما كاملاً درست است. آواهايي كه هنرمند ايراني بر روي مثلاً ساز تار كنار هم مي‌گذارد و اجرا مي‌كند واقعاً موسيقي غرب با همه پيشرفت‌هايش و تمام مسايل هارموني نمي‌تواند اين حرف‌ها را بزند و آهنگساز غربي هم نمي‌تواند اين حرف‌ها را بزند و آهنگساز غربي هم نمي‌تواند اينچنين اثري را خلق كند، من با خيلي از موزيستين‌هاي غربي كه تحصيل كرده و بزرگ بودند صحبت كرده‌ام، يكي از آنها درباره موسيقي ايراني مي‌گفت اولش كه موسيقي ايراني را شنيدم به نظرم آمد كه موسيقي شما فالش (خارج از حدود آزادي) باشد اما بعد از چند بار شنيدن احساس كوچكي و حقارت كردم و فكر مي‌كنم ما بچه‌اي هستيم و يك بزرگتر دارد كلماتي را به ما مي‌گويد كه آن را نمي‌فهميم و متوجه نيستيم، و اين كلمات قبل از سن ما نيست بلكه بعد از سن ماست. يعني خود غربي‌ها آنجايي كه بحث سياسي، اقتصادي و منيتي نيست با صراحت اذعان دارند كه در مرحله‌اي از موسيقي هستند كه با موسيقي ما فاصله كوچك نسبت به بزرگ دارند و مي‌گويند هنوز ما به اينجا نرسيده‌ايم. همين بحث را در نقوش هم به خوبي مي‌بينيم، مثلاً در نقوش قالي يا معماري قديم و آيينه‌كاري‌ها همين برتري فرهنگ، هنر و تمدن ايراني به خوبي مشهود است، حال مثلاً آنها رفتند در سقف كليسا آدم كشيدند و تكنيك آناتومي آدمشان از ما جلوتر است يا اسب كشيدند، ولي كاشي‌كاري ما اصلاً دنبال اين مسايل نيست، كاشي‌كاري ما يكسري رنگ را آورده با يكسري فرم تركيب كرده و چيزي را خلق كرده كه در بيرون وجود خارجي ندارد و اين خودش خيلي شجاعت مي‌خواهد.
من فكر مي‌كنم اين نكته كه استاد لطفي اشاره كردند خيلي مهم است چون بالاخره عمر تجربي در قضيه فرهنگ و هنر خيلي مهمتر از اين است كه در تئوري انسان بخواهد اين مباحث را انجام دهد.
محمدرضا لطفي: اين تجربه‌اي كه گفتيد خودش اساس خلاقيت است، مثلاً نگاه كنيد به گليم، كه تازه كار روستاييان ماست و يك كار تجربي هم هست، يعني اين زيباشناسي چند هزار سال پيش در روستاهاي ايران خلق شده و هنري تجربي است كه معادل اين هنر تجربي ايراني را در غرب مثلاً در ماتيس با پيكاسو مي‌بينيد، يعني آنهايي كه در غرب تازه به اين هنر رسيدند ما هزاران سال پيش به آن دست يافتيم. من هميشه بحثم اين بوده كه متأسفانه به خوبي فرهنگ خودمان را نمي‌بينيم تا از داخل خودش مدرنيته در بياوريم بعد مي‌رويم دنبال آن ماتيسي كه خودش در كتابش مي‌گويد من از طريق مينياتورهاي هندي و ايراني در واقع شكست فرم را به وجود آوردم، در حالي كه ما گليم را انداخته‌ايم زير پا و هر روز هم از رويش راه مي‌رويم ولي عظمت او را نمي‌بينيم. گليمي كه روستايي ما با زيبايي و ظرافت تمام رنگ‌هايي را كنار هم مي‌گذارد كه واقعاً همانطور كه آقاي كلهر گفتند كسي مثل كاندينسكي با تمام قدرتش جرأت چنين كاري را ندارد، همين كاندينسكي تز اصليش اين است كه مي‌گويد من اين رنگ را براي اولين بار كنار رنگي ديگر مي‌گذارم كه در تاريخ نقاشي غرب وجود نداشته، يعني رنگ‌هايي مي‌تواند كنار رنگ‌هايي باشد كه مثل سنت قبلي نباشد اما در كنار هم بسيار مطلوب باشد، خب همين كار را روستايي ما در قشقابي انجام مي‌دهد، چرا گبه ايران اينقدر مورد توجه دنياست به همين دليل است، هنر ايراني يك چيزي هم به دنبال دارد به نام تفسير، چون تجريد خلاقيت مفسر هم مي‌خواهد، بعد وقتي كه تفسير مي‌كند، در واقع يك تفسير عيني است كه خودش به اين تفسير رسيده، اصولاً اساس تشيع با تفسير است يعني تفسيرهاي ما طوري است كه حال‌ها و دريافت‌هاي دروني آن آدم را با توجه به سنت‌هايش نشان مي‌دهد، اين است كه همين تفسير در موسيقي مي‌شود مفسر موسيقي كه من اسمش را گذاشتم استاد كامل. در عرفان مي‌شود پير طريقت كه مفسر آن راه است، در شريعت و در روحانيت مي‌شود مفسر قرآن.
دكتر كلهر: من فكر مي‌كنم كه نقش مفسر به عنوان رابط ميان فرهيخته و عامه كمرنگ شده در اين 200 ـ 300 سال كه دچار رخوت فرهنگي شديم ارزش مفسر در جامعه ما كم شد.

.

   • كيهان: استاد لطفي! در آثار شما و كنسرت‌هايتان مردم براي شما خيلي مهم هستند و هميشه دوست داشته‌‌ايد در ميان اين مردم باشد و با آنها همراه شويد، حتي در زمان جنگ هم بارها به جبهه رفته‌ايد، انگيزه شما از با مردم بودن و رفتن به جبهه چه بود و در كدام مناطق جنگي حضور داشته‌ايد؟
محمدرضا لطفي: يك باز زماني كه حوادث هويزه اتفاق افتاده بود و آقاي دكتر چمران هم دقيقاً با فاصله كمي با آمدن من شهيد شد حدوداً ارديبهشت سال 1360 بود. اين كه مي‌گوييد دغدغه مردم دارم كاملاً درست است و شايد دليلش نوع زندگي گذشته من باشد، من در يك زندگي فئودالي بزرگ شدم، يعني ارباب و رعيتي، بچه كه بودم به سرزمين كشاورزي مي‌رفتم و دوره وجين و كندن پنبه و كمباين زدن بود كارگرها هم كار مي‌كردند و آن فقر مردم در آن زمان خيلي روي من اثر گذاشت و احساس كردم بي‌عدالتي وجود دارد و به دنبال چرايي آن رفتم و ديدم اين موضوع در همه جا هست، از همان زمان تاكنون هم به اين فكر بودم كه وظيفه من در برابر جامعه چيست، و همين درد و رنج‌هاي جامعه هميشه همراه من بوده و براي دريافت اين حال و هواي مردم دوست دارم در ميان آنها باشم، چه در جبهه يا در خيابان، تا بتوانم آن حس و حال را انتقال دهم، يعني تا در ميان اين جامعه و با مردمش زندگي نكنيد و حرف‌ها و درد دل‌هاي آنها را نشنويد نمي‌توانيد بازتاب احساسات مردم را در هنر بگنجائيد. بنابراين به عنوان يك هنرمند اول بايد درد و رنج اين مردم را اگر مي‌تواني كم كني، دوم شور زندگي را در آنها قوي كني و سوم كمك كني تا مردم جامعه‌ات آرمانگرا شوند و حركتي رو به جلو داشته باشند.
دكتر كلهر: بعضي‌ها هستند كه به نتايج عكس اين سخنان استاد لطفي مي‌رسند و به جاي اين كه به مردم شور و حركت و اميد بدهند، دنبال ناله و مويه و ضجه هستند كه در نهايت يا خودشان را نابود مي‌كنند و يا بعضي‌ها را نابود مي‌كنند، و چون فكر مي‌كنند نمي‌توانند به جايي برسند، از مردم و از انسانيت جدا مي‌شوند. براي من هميشه اين نكته جالب بوده كه پشت اين موسيقي و آهنگ‌هاي لطفي يك آدمي وجود دارد كه فكر مي‌كنند همه مصيبت‌ها را بشر مي‌تواند پشت سر بگذارد. به بيان ديگر بايد گفت كه هميشه در مضراب مضراب آثار استاد لطفي يك حركت اميدبخش درخشان و رو به جلو ديده مي‌شود. حتي ديده‌ام كه خيلي از آهنگسازان خوب كشورمان لحظاتي در مقابل حوادث تلخ زانو مي‌زنند كه به نظر من اين موضوع خيلي دلخراش و آفت بزرگي است. حال با توجه به اين سخنان دوست دارم از استاد لطفي بپرسم با اين انديشه‌اي كه شما داريد و هميشه به فكر حركت و شور و برپايي هستيد آيا در زندگي هيچ‌وقت شده كه شما درمانده بمانيد؟
محمدرضا لطفي: هيچ‌وقت، حتي يك ثانيه هم درمانده نبوده‌ام.
دكتر كلهر: واقعاً من لطفي را برجسته‌تر از ديگر آدم‌ها مي‌بينم، احساسات شما خيلي بالاتر از اينهاست.
      محمدرضا لطفي: در كلاس‌هاي درسم در مكتب خانه ميرزا عبدالله شاگردان زيادي دارم و افراد مختلفي مراجعه مي‌كنند و از شهرستان‌ها هم مي‌آيند و شايد در هفته صد نفر مي‌آيند و مي‌روند، از من سوال مي‌پرسند كه استاد! حال شما خوب است، مي‌گويم: «من هميشه خوبم!» و اين جمله من بين بچه‌ها معروف شده و مي‌گويند براي اين كه آرزويي براي خودم ندارم و اگر حركتي مي‌كنم براي ديگران است و آرزوي من اين است كه وسيله‌اي براي ديگران باشم، من فقط وسيله هستم، حال اگر اين وسيله كارش را درست انجام دهد مثل سيستم يك ماشين، اين ماشين حركت مي‌كند، طبيعتاً تخيلي هم زندگي نمي‌كنم و هميشه معتقدم سيماي هنرمند نبايد روكش داشته باشد، چون مثلاً آنتن يك راديو هم اگر روكش داشته باشد قطعاً امواج را به درستي نمي‌تواند دريافت كند، يك هنرمند هم بايد امواج مثبت و منفي جامعه را به درستي دريافت كند و بعد از عبور از صافي‌هاي دروني، آن را در قالب هنر، زلال و پاك و رونده در اختيار جامعه قرار دهد. اگر هنرمندي اين چنين نباشد نمي‌تواند اثري ماندگار خلق كند، مثلاً در آثار فردوسي يا سعدي شما حتي يك بيت شعر يا يك غزل پيدا نمي‌كنيد كه بر عرشه‌كشي اميد سوار نباشد، حال چرا فردوسي يا سعدي را ملت قبولش دارند و به او عشق مي‌ورزند، چون روح اميد را به كالبد جامعه مي‌دمند و خود به خود مي‌شوند ستون تمدن ما، من شب‌ها بعد از كار و فعاليت به منزل مي‌روم همه آن دلخوري‌ها و بدي‌ها و ناراحتي‌هاي طول روز را به قول امروزي‌ها ديليت مي‌كنم تا پاك شود و به همين دليل هميشه سرحال هستم.

.

• كيهان: استاد لطفي! شما سال‌هاي طولاني در آمريكا بوديد، حال چرا و چگونه به وطن بازگشتيد و چه انگيزه‌اي سبب شد تا شما پس از گذشت اين همه سال دوباره و طبق گفته خودتان براي هميشه در ايران رحل اقامت بگزينيد؟
محمدرضا لطفي: من در آمريكا، خانه و زندگي و وضعيت مجهز و خوبي داشتم اما احساس كردم كه در عرصه هنر و موسيقي در ايران به حضور من نياز است، و وضعيت فرهنگي و موسيقايي ما به هم ريخته است و اينجا من مي‌توانم مفيدتر باشم تا آنجا، در عرض سه ماه تصميم گرفتم به ايران بيايم و گفتم اينجا ديگر جاي من نيست بايد به ايران بروم، اسباب و اثاثيه‌هايم را بعداً بياوريد و ديگر بر نمي‌گردم! اين احساس نياز در حدود 10 سال پيش وجود نداشت، اما ديدم كه وضعيت اين هنر كاملاً به هم ريخته و رابطه نسل جديد هم دارد قطع مي‌شود و اگر دير بجنبم ديگر كار از كار گذشته و بعداً هم نمي‌توانيم كاري كنيم.

.

• كيهان: گويا براي به نتيجه رسيدن كارهايتان زمان خاصي را تعيين مي كرديد.
محمدرضا لطفي: بله! زمان مي‌گذاشتم و مي‌گفتم مثلاً اين كار يكسال و نيم زمان مي‌برد، يا 6 ماه بعد تأثير كارهاي جديد من در جامعه نمايان مي‌شود يا 6 ماه بعد تأثير آموزش‌ها مشخص مي‌شود و بچه‌ها و شاگردان ساخته مي‌شوند و بايد كار كنيم تا آموخته‌ها انتقال يابد؛ چون تاريخ ما بر پايه سينه به سينه استوار بوده و منتقل شده. در آمريكا كه بودم حتي لحظه‌اي از ايران بي‌اطلاع نبودم، تحليل‌هاي روزنامه‌ها را مي‌خواندم و از طرق مختلف در جريان مسايل ايران بودم، به ياد دارم كه حدود 6 يا 7 سال پيش خانه خواهرزاده‌ام ميهمان بودم و صحبت‌هايي كردم كه يكي از ميهمانان گفت: انگار كه اصلاً از ايران دور نبوده‌اي چون همين حرف‌هاي شما سخن روز است و در مجلس ايران و در فلان كميسيون مطرح است، يعني مي‌خواهم بگويم آنجا هم كه بودم از وطنم در تمام زمينه‌هاي فرهنگي، سياسي، اجتماعي و اقتصادي غافل نبودم. بد نيست اين را هم بگويم يكي از شاگردانم كه 5 سال در سوئيس مانده بود و پناهندگي گرفت پس از يك سال و نيم اقامت در خارج يك روز به من گفت كه نمي‌دانم چرا نمي‌توانم با ايراني‌ها ارتباط برقرار كنم! سن و سالش هم نصف من بود، به او گفتم؛ مي‌داني چرا، به اين خاطر است كه وقتي روز اول به اينجا آمدي كت و شلوار ايراني پوشيده بودي و مشخص بود كه كارمند يا حسابدار شركتي هستي اما پس از دو سه ماه كفش‌ات قرمز كتاني شد، يك كيف سوئيسي آبي و قرمز و يك چتر آبي هم به دست گرفتي و در اين مدت كوتاه خيلي راحت تغيير كردي و سوئيس را پذيرفتي و حالا ديگر نمي‌تواني از آن دل بكني، اما من نپذيرفتم و موقت رفتم و برگشتم.

.

• كيهان: در چه سالي ايران را ترك كرديد و چرا به خارج رفتيد؟
محمدرضا لطفي: سال 1364 به خارج رفتم و البته قرار بود 2 هفته آنجا بمانم و برگردم اما انگار قسمت ما اين بود كه آنجا بمانيم چون در چرخه كنسرت‌هاي اروپايي و آمريكايي قرار گرفتم و بعد از 2 سال ديگر شرايط زندگي‌ام به گونه‌اي شد كه ديگر نمي‌توانستم برگردم، بعداً كه اين مسأله را تحليل كردم فهميدم كه اين اتفاق رفتن به خارج بايد برايم مي‌افتاد. چون آنچه كه در آمريكا و درباره فرهنگ و تمدن غرب ديدم و فهميدم اگر در ايران بودم آنطور آن را لمس نمي‌كردم. اصولاً غرب را در ايران يك طور ديگري مي‌فهميم اما آنجا كه هستي چون وارد مكانيزم آنها مي‌شوي و يك جور ديگري آنها را مي‌بيني و درك مي‌كني. الان هم كه اينجا هستم 61 سال سن دارم كه بالاخره يك عمر مفيد است و از ساعت هفت و نيم، هشت صبح تا هشت شب در مكتب‌خانه و مؤسسه آواي شيدا فعاليت مستمر دارم و فقط جمعه‌ها آزادم و واقعاً مثل بولدوزر كار مي‌كنم و كار مي‌كنم تا نتايج آن ديده شود.

 .

    • كيهان: حضور مجدد شما در عرضه موسيقي سنتي ايران شور و حركتي را آغاز كرد و كنسرت‌ها جان تازه‌اي گرفت و حتي اخيراً هنرمندان مختلفي حاضر به مصاحبه مطبوعاتي شدند، برخي از كارشناسان هنري معتقدند استارت اين شور و حركت را شما زديد؛ يا كنسرت‌ها و انتشار آثار و مصاحبه‌هاي متعدد با نشريات داخلي و حضور در راديو ايران در واقع با اين حركت نگاه‌هاي مسئوولان و مردم را به سمت موسيقي ايران كشانديد، خود شما در اين باره چه نظري داريد؟
محمدرضا لطفي: بله كاملاً درست است. الان اين تحركي كه در كنسرت‌ها به وجود آمده يا در حوزه مطبوعات شايد تأثير اين حضور باشد، به جرأت مي‌توانم بگويم تا قبل از آمدن من در مطبوعات خبري از مصاحبه‌هاي متعدد و گزارش‌هاي موسيقي نبود و يا اگر هم بود آنچنان رنگي نداشت و اخبار موسيقي در حاشيه قرار داشت، اما الان حداقل در فضاي مطبوعاتي اين جو شكسته شده تا مهرماه هم ترافيك كنسرت در تهران خواهيم داشت، حال به نظر من بايد به كيفيت كارها دقت كنيم و بتوانيم محك‌هايي را به وجود بياوريم.
دكتر كلهر: در سال 1358 دفتري درست كرديم به نام دفتر امور هنري و نمونه‌سازي آموزش و پرورش، آنجا از آقاي لطفي دعوت كرديم كه بيايد و آنجا هم استاد لطفي همين تز را داشتند، اصولاً هنر در دنيا اگر مي‌خواهد رشد كند بايد از طريق همين محك‌ها به قله‌ها برسد.

.

• كيهان: آقاي دكتر كلهر! فكر كنم اولين كليپ تصويري كه در ايران ساخته شده با شعر شما و صداي شهرام ناظري و آهنگ استاد لطفي است، درست است؟
دكتر كلهر: بله، البته نه فقط در ايران بلكه فكر مي‌كنم اولين ويديو كليپ در دنيا بود كه خلق شد و آن اثري بود مربوط به كودك و نوجوان كه آهنگ و نوازندگي آن را آقاي لطفي انجام دادند با صداي آقاي شهرام ناظري، و چون شاعر هم نبودم يك چيزي گفتم و بعد استاد ابتهاج آن را اصلاح كردند و ضبط شد و از شبكه دوم پخش شد. در همان زمان كار ديگري بود با شعري از استاد ابتهاج راجع به 17 شهريور با آهنگ استاد لطفي و صداي شهرام ناظري با دكلمه آقاي هوشنگ توكلي، يادم هست در همان زمان رايزن فرهنگي ايتاليا در تهران به دفترم آمد و آن اثر را ضبط و به ايتاليا برد.

.

• كيهان: اصطلاح اين كار ويدئو كليپ بود؟
دكتر كلهر: نخير، اصطلاحش شعر تلويزيوني بود، بعد با فاصله‌اي 5 ساله ديدم كه كليپ شروع شد، اما كار ما 27 دقيقه بود و با ابتدايي‌ترين وسايل ممكن ضبط شده بود.
محمدرضا لطفي: آن كار بداهه بود، يعني فيلم را كه ديديم براساس آن احساس، ‌ساز زده شد و اين مثنوي را آقاي ابتهاج سرودند و شهرام ناظري خواندند، هركجا فرياد آزادي منم
من در اين فريادها دم مي‌زنم
من در اين فريادها دم مي‌زنم
هركجا مشتي گرده شد مشت من
زخمي هر تازيانه پشت من
دكتر كلهر: شعر ديگري هم بود با اين عنوان:
آه اي مادر پي گورم مگرد
نقش خون دارد نشان گور مرد
اين آهنگ اين قدر موثر بود كه در سالگرد 17 شهريور سه، چهار بار از تلويزيون پخش شد، در قيطريه ديدم يك موتور سوار و سرنشينش اين شعر را با آهنگ مي‌خواند، كه برايم خيلي جالب بود اين آهنگ در اين مدت كوتاه چقدر تأثيرگذار بوده است.
محمدرضا لطفي: آن سازمان و دفتر آقاي كلهر كه درست شده بود و مسئووليتش با آقاي كلهر بود اگر با مديريت قوي تداوم مي‌يافت مي‌توانست خيلي از خط و خطوط هنري را مستحكم كند، اما آقاي كلهر در آن زمان مسئووليت‌هاي متفاوت و حساس داشت و كارها را به فرد ديگري سپردند كه آن شخص هم اصلاً اين كاره نبود و كارها خوب پيش نرفت.

.

• كيهان: آقاي كلهر از آن دفتر كه استاد لطفي اشاره كردند بگوييد، چگونه شكل گرفت و چه انگيزه‌اي در داير نمودن آنجا داشتيد؟
دكتر كلهر: سال 1359 در دولت آقاي رجايي به فرهنگ و هنري رفتم و با افرادي مثل استاد لطفي ارتباط داشتم، آن دفتر هنري نمونه‌سازي هم متعلق به وزارت آموزش و پرورش و در دست آقاي سيدجوادي بود، اين دفتر با پيشنهاد من با استدلال شكل‌گيري و هدايت هنر در كشور شكل گرفت، سپس با شهيد دكتر بهشتي، شهيد باهنر و شهيد رجايي در اين دفتر جلساتي را تشكيل داديم و تا زماني هم كه ما بوديم به برنامه‌هاي راديو تلويزيون خط مي‌داديم و كار ما اصلاً نمونه‌سازي در هنر بود و چند كار از استاد لطفي هم در همان دفتر تصويب شد و بسيار هم تأثيرگذار بود. يادم هست كه يك فيلم 8 ميلي‌متري از مادر يكي از شهدا كه در حال شيون زدن بود را با آقاي لطفي مي‌ديديم، به ايشان گفتم مي‌خواهم به جاي صداي شيون اين زن ني باشد و اين حالت را با ني بيان كنيم. استاد لطفي شب اين برنامه را ديد و فردا يك نوازنده ني كه يادم نيست چه شخصي بود را به آنجا آورد و آن كار را ضبط كرديم كه يك اثر فوق‌العاده‌اي شد و من هنوز يك كليپ تصويري زيبا و تأثيرگذار معادل آن را در سينما نديده‌ام. افرادي از فرانسه و آمريكا هم با من تماس گرفتند و اين كار را مي‌پسنديدند. آقاي شهيد آويني هم مي‌گفت هنوز تحت تأثير آن 27 دقيقه كار هستم.

.

• كيهان: استاد لطفي! تصنيف «ايران اي سراي اميد» با شعر استاد ابتهاج و صداي شجريان يكي از زيباترين و ماندگارترين آثار شما در عرصه موسيقي و انقلاب است، چطور شد كه اين اثر را خلق كرديد، از حال و هواي ساخت اين آهنگ بگوييد، چون بعد از «اي ايران» مرحوم خالقي اين اثر شما برجسته‌ترين اثر موسيقيايي حماسي ايران محسوب مي‌شود.
محمدرضا لطفي: اين موضوع و حس و حال آن برمي‌گردد به قبل از انقلاب و نگرش‌ها و صحبت‌هاي قبل از 22 بهمن 57 و در واقع ما تحت تأثير تظاهرات و شور و حركت مردم بوديم، چون ما هم كه در خانه نمي‌نشستيم بلكه دايم در خيابان‌ها و در تظاهرات حضور داشتيم، مثلاً يك روز صبح سحر در خانه مرحوم آقاي طالقاني حاضر بوديم براي رفتن به در دانشگاه و يا آن رعب و وحشت و نگراني‌ها و احساساتي كه هنوز انقلاب پيروز نشده بود، خب وقتي مجموعه‌ اينها را كنار هم مي‌گذاريد و بعد انقلاب هم پيروز مي‌شود خود به خود يك شور و حركت خاصي در شما نمايان مي‌شود و نمي‌توانيد بي‌تفاوت باشيد، حال اين ندا بايد يك حقيقت عيني هم داشته باشد تا تأثيرگذار باشد و ما هم كه قصد ريا و فريب نداشتيم و مي‌خواستيم با اين حقيقت [انقلاب اسلامي] همراه و همگام باشيم و به دنبال اين كه پست يا سمتي هم به ما بدهند نبوديم، يعني روي آن عشق و علاقه دروني و باطني حركت مي‌كرديم. شعر اين كار را هم بايد آقاي سايه (ابتهاج) مي‌سرودند، به او گفتم: سايه دير شده، شجريان بايد تمرين كند و وقت كافي نداريم، زود باش، سايه گفت: آقا نمي‌آيد. چكار كنم. گفتم تو را به خدا يك كاري بكن، چون فردا بايد اين را اجرا كنيم، يعني درست يك روز قبل از اجراي كنسرت شعرش آماده نبود. خلاصه سايه مانده بود كه اين شعر را چگونه بسرايد، من هم رفتم و سه‌تارم را برداشتم و خودم شروع كردم براي سايه خواندن، يعني نه خواندن با شعر، بلكه ريتم آهنگ را برايش با صدا اجرا كردم، يك دفعه سايه در يك حالتي قرار گرفت كه شايد باور نكنيد و در عرض 2 دقيقه اين شعر آمد و آن را گرفتيم. فوراً به شجريان زنگ زدم و گفتم بدو كه وقت تمرين نداريم، اين بود كه به روي صحنه رفتيم و اين اثر را اجرا كرديم.
دكتر كلهر: كوك خيلي بالايي براي ساز و آواز تنظيم كرده‌ايد و كمتر خواننده‌اي از عهده اجراي اين اثر برمي‌آيد، دليل انتخاب كوك بالا چه بود؟
محمدرضا لطفي: ببينيد، واقعيت اين تصنيف فريادي است كه از انقلاب حرف مي‌زند و اين چيز كمي نيست و من مي‌خواستم اين فرياد گفته شود. در تمرين به شجريان گفتم اين را بايد بالا بخواني، چون اگر پايين بخواني بچه‌ها نمي‌فهمند و حس و حال سرود را متوجه نمي‌شوند، موزيك را تا نواختيم شجريان خواست بم بخواند اما من خودم با كوك بالا يك دفعه شروع كردم به خواندن شجريان آنقدر خنديد كه از روي صندلي افتاد و گفت اين چه صدايي است تو در مي‌آوري؟ گفتم خب تو نمي‌خواني و من مجبورم بگويم آقا اينجور بخوان و فرياد بزن، چون اين شعر و آهنگ و آواز يك فريادي خاص دارد، ايران اي سراي اميد، بر بامت سپيده دميد …

.

• كيهان: چند اثر ديگر هم براي دوران انقلاب و جنگ ساختيد كه عيناً همان حال و هواي آن زمان را تداعي مي‌كرد.
محمدرضا لطفي: منزلم در آن زمان اميرآباد بود و كنار بيمارستان هزار تخت خوابي آقاي خميني و هر روز شهدا و زخمي‌ها را مي‌آوردند و خودمان هم دايم در جريان آن حكايت‌ها بوديم. حال وقتي كه يك موزيسين خودش در بستر يك جرياناتي قرار دارد قطعاً تأثيري كه مي‌گيرد متفاوت است. در آن زمان و شايد تا 8ـ9 سال بعد هم خيلي از موزيسين‌ها از خانه‌هايشان بيرون نمي‌آمدند و حتي نمي‌توانستند ساز بزنند، آقاي … و آقاي … و ديگران در اين داستان‌ها و حكايت‌هاي انقلاب نبودند و همه ترسيده بودند و پس از 8، 9 سال از خانه بيرون آمدند، تازه اينقدر مهجور و افسرده شده بودند كه نمي‌توانستند كار كنند، اين است كه آن افرادي هم كه بودند تعدادشان كم بود، چون سيستم اجتماعي ما بعد از انقلاب و با شروع جنگ تحميلي كاملاً به هم ريخت، در همان زمان چند آهنگ براي جبهه ساختم كه دو آهنگ آن را شهرام ناظري خواند، وقتي در اهواز به جبهه رفتم و مي‌خواستم آن حال و هوا را از نزديك ببينم در اهواز 5ـ6 نفر بيشتر در شهر ديده نمي‌شدند، يك ساندويچ‌فروشي هم بود كه فقط براي همان افراد كالباس و ساندويچ داشت و اگر كسي آنها را مي‌خريد ديگر در شهر غذا هم نبود، بعد رفتيم كه آنجا را ببينيم و در اهواز كنسرت بگذارم، در اين باره با شجريان هم صحبت كردم، او هم به اجراي چنين كنسرتي در اهواز راضي بود. سپس به دفتر تبليغات اسلامي اهواز رفتم كه يك اتاق كوچكي داشت و فقط يك آدم در آن بود، ديدم كه فقط همين يك نفر اينجاست، وقتي با او در اين باره صحبت كردم خيلي خوشحال شد و گفت كي مي‌خواهيد اين كنسرت را اجرا كنيد، همين هفته! چون وضعيت بسيار بحراني بود و احتياج به روحيه داشتند، گفتم نه، ما كه برويم تهران بعد مي‌آييم و اين كار را انجام مي‌دهيم، كنسرت اجرا نشد اما آهنگي را ساختم كه شعرش از مشفق كاشاني بود و شهرام ناظري هم يك بيت وسطش را خوانده بود و ما اين نوار را بعد از برگشتنمان از اهواز اجرا و ضبط كرديم، اما صدا و سيما به دلايل خاص خودش حاضر به پخش آن نشد، آخر سر هم آقاي مشفق به هويزه رفت، من گفتم تو كه مي‌روي اين كاست را به راديو محلي آنجا بده تا پخش كنند چون اهواز در مركز جنگ قرار دارد و آنها بهتر مي‌فهمند داستان و حكايت اين اثر چيست. خلاصه آقاي مشفق كه كاست را به راديو اهواز برد فوراً به روي آنتن راديو رفت و صبح تا شب آنرا پخش مي‌كردند، بعد از 5ـ6 ماه مسؤولان وقت در تهران وقتي ديدند راديو اهواز مرتب آنرا پخش مي‌كند اينها هم شروع كردند به پخش آن اثر، آن موقع مقام معظم رهبري! اگر اشتباه نكنم مسؤوليتي در جهاد سازندگي داشتند و امام جمعه تهران هم بودند، بنده نامه‌اي به ايشان نوشتم كه دستور دهند از كنسرت ما حمايت كنند و تمامي حكايت‌ها را براي ايشان نوشتم، اتفاقاً يادم هست زير همان نامه خطاب به رئيس دانشگاه تهران نوشتند كه اقدام كنند.
دكتر كلهر: آثار استاد لطفي در اول انقلاب و خصوصاً سرود ملي «ايران اي سراي اميد» خيلي مؤثر بود و در خط‌دهي به هنر و موسيقي هم تأثير فراواني گذاشت و به تفكر و نگاه بسياري از هنرمندان موسيقي در ايران هم جهت داد. شنيدم كه حضرت امام (ره) هم وقتي تصنيف سپيده «ايران اي سراي اميد» را شنيده بود دامادشان آقاي دكتر بروجردي نقل مي‌كردند كه امام (ره) پس از شنيدن اين سرود كه براي اولين بار از تلويزيون پخش شد ـ اگر اشتباه نكنم بهمن 1359 ـ با يك تبسم فرمودند كه الحق همان سرودي است كه دنبالش بوديم. عجيب است كه اين اثر بعد از گذشت 28 سال هنوز كهنه نشده و همان حالت رو به جلو و درخشش خود را دارد و به خوبي از عبور يك ملت و پيمودن راههاي سخت و صعب تاريخ سخن مي‌گويد. در همان سال‌ها يكي از دوستان خاطره‌اي نقل مي‌كرد از اين كه شما را در جبهه ديده، مي‌گفت وقتي آقاي لطفي را ديدم شوكي به من وارد شد آنهم در مناطق عملياتي، از اين كه ايشان اينجا چكار مي‌كند؟

.

• كيهان: استاد لطفي! خاطره‌اي هم از دوران حضورتان در جبهه به ياد داريد كه براي خوانندگان مجله ذكر نماييد.
محمدرضا لطفي: بله، خاطره كه زياد است. يكي از دوستان ما در همان سفر با شهيد چمران شهيد شد، اول 5 نفر بوديم، آقايي كه رئيس موزه هنر معاصر بود، آقاي ناصر پلنگي و دو نفر دانشجو هم بودند، خودم هم كه رانندگي مي‌كردم يك دفعه يكي از اين هواپيماهاي توپولف پايين آمد، گفتم بچه‌ها كارمان تمام شد، اما با فاصله شايد كمتر از 10 متري از بالاي ماشين ما بي‌صدا رد شد، من بچگي اهواز رفته بودم و مي‌دانستم به خرمشهر كه مي‌رسي بايد بپيچي سمت چپ تا برويد روي پل و به سمت اهواز حركت كنيد و جاده را تقريباً مي‌شناختم اما در آن شرايط جنگي كه رفتم آنهم با ماشين صدا و سيما، ماشين ما را كه ديدند ما را به گذرگاهي هدايت كردند و گفتند بفرماييد، پس از دقايقي از بچه‌ها پرسيدم كه راستي چرا ما را از اين گذرگاه فرستادند، در حين رانندگي كه بودم مي‌ديديم كه تمام تانك‌ها و مسلسل‌هاي سنگين را استتار كرده‌اند و با برگ و توري آنها را پوشانده‌اند، بعد گفتيم كه راستي چرا اينها را اينجا گذاشته‌اند، يك كيلومتري كه حركت كرديم ديديم صداي مسلسلي مي‌آيد كه ما را نشانه گرفته، ما هم تمام ماشين را با گل استتار كرده بوديم و فقط يك سوراخ روي شيشه آن گذاشته بوديم، در همان هنگام با ماشين رفتيم توي كرت پايين كنار جاده و بچه‌ها از ماشين پريدند بيرون و سينه‌خيز به پشت ماشين آمدند، ديديم فرصت ماندن نيست و مسلسل هم امان نمي‌داد، به بچه‌ها گفتم من دور مي‌زنم. فقط شما بايد سريعاً بخوابيد كف ماشين، چون در موقعيتي قرار گرفتيم كه تقريباً از ديد مسلسل‌چي پنهان بوديم و خلاصه فوراً از تيررس دشمن دور شديم، بعد متوجه شديم كه خرمشهر و پل خرمشهر را هم عراقي‌ها تصرف كرده‌اند و ما داشتيم به طرف دشمن حركت مي‌كرديم بعد كه به عقب برگشتيم خودي‌ها ما را گرفتند و گفتند شما كي هستيد! چون ما از طرف دشمن مي‌آمديم، ما هم گفتيم اي بابا ما بايد بگوييم شما كي هستيد، حال شما از ما مي‌پرسيد؟! يكي از آنها كه ما را مي‌شناخت گفت والا ما فكر كرديم شما از راديو تلويزيون آمده‌ايد و مي‌خواهيد براي فيلمبرداري برويد، ما هم گفتيم كه شما حداقل بايد به ما مي‌گفتيد كه اينجا مسير دشمن است تا ما نمي‌رفتيم، اصلاً شايد ما دشمن بوديم، شما چرا حتي يك سؤال از ما نكرديد كه كي هستيد و كجا مي‌رويد؟! آن زمان اهواز موقعيت بسيار نامناسبي داشت، هواپيماهاي عراقي هم هر شب آنجا را بمباران مي‌كردند، خاطره آن ايام را هيچگاه فراموش نمي‌كنم، بچه‌هاي جهاد سازندگي بچه‌هاي فوق‌العاده‌اي بودند، يكي از بچه‌هاي فني شب‌ها مي‌آمد و در هواي آزاد كنار ما مي‌نشست و مي‌گفت: خواهش مي‌كنم برايم حرف بزنيد، خيلي صادقانه عمل مي‌كردند و خلوص نيتي قوي داشتند و واقعاً آدم تحت تأثير آن همه صداقت و خلوص قرار مي‌گرفت و ما هم آن احساسات پاك را مي‌آورديم و در عرصه موسيقي و همان شور حركت و صداقت و اخلاص را با زبان شعر و موسيقي و آهنگ بيان مي‌كرديم، اگر آثار موسيقايي آن زمان زيبايي، جذابيت و ماندگاري خاصي دارد برمي‌گردد به صداقت و خلوص نيتي كه آن رزمندگان داشتند. همان حال و هوا روي ما هنرمندان هم اثر مي‌گذاشت و به شكل ترانه و سرود بيرون مي‌آمد.

.

• كيهان: آيا در آثار قبل از انقلاب شما اثري وجود دارد كه مثل همين تصنيف «اي ايران اي سراي اميد» براي خود شما يك نقطه عطف باشد؟
محمدرضا لطفي: در دوران قبل از انقلاب شرايط موسيقي متفاوت بود و موسيقي جدي ايراني حضوري عيني نداشت، ما آمديم كه به آن حضوري واقعي بدهيم و اين كار بسيار سخت به نظر مي‌رسيد، چون 90 درصد موسيقي پاپ كشور را گرفته بود اما باز موسيقي سنتي جريان رونده اما كندي داشت. من هم چند نمونه كار منتشر كرده بودم، مثلاً اثر «به ياد عارف» را كه ساختم و شجريان خواند احساسات خاص خودش را داشت، مثلاً يادم هست كه وقتي زندان قصر باز شد و بچه‌هاي زنداني آمدند ديدم كه اين قطعه افشاري شكست را كه در «به ياد عارف» و با شعر آقاي سايه گذاشته بودم را در زندان مي‌خوانده‌اند «اي ملت ايران به پا به پا …» پس نشان مي‌دهد كه با توجه به آشفته بازار موسيقي آن زمان اما چنين آثار هم طبق كاربرد خودش در حركت بوده، يا وقتي اثر «داروك» را ساختم در بخش روشن‌فكري اثر خيلي خوبي داشت و با توجه به اين كه شعر نو بود و شجريان هم خواند، بسيار تأثيرگذار بود و كارهاي ديگر هم در آن دوره تأثيرات حسي خودش را مي‌گذارد، مثلاً همين به ياد عارف كه يك غزل اجتماعي سياسي ناب از آقاي سايه است در همان زمان بسيار در مردم اثرگذار بود، ما هم به دنبال اشعار و ساخت آهنگ‌هايي بوديم كه آن زد و خوردها و درگيري‌ها و نگراني‌هاي آن موقع را بيان كند و مناسب آن حال و هوا باشد و حداقل بتواند يك نور كوچكي در اين عرصه رو به جلو روشن كند، اين است كه در خلال صحبت‌هايم عرض كردم كه بنده اصلاً به گذشته فكر نمي‌كنم و حتي آثار گذشته خودم را نمي‌شنوم.

.

• كيهان: نظر شما درباره موسيقي پاپ چيست؟ و چه تعريف و نگاهي به اين نوع موسيقي داريد؟
محمدرضا لطفي: مفهوم اصلي موسيقي پاپ يعني موسيقي مردمي، اين مفهوم در اروپا به وجود آمد، يعني يك چيزي در درون مردم بود و هنرمند موسيقي آن را آرايش مي‌دهد كه مردم بتوانند به راحتي با آن ارتباط برقرار كنند، اما موسيقي پاپ رفته رفته مسير خودش را از دست داد و در اروپا به يك موسيقي صرفاً مصرفي مبدل شد.
اگر به تاريخ موسيقي پاپ غربي دقت كنيد، مي‌بينيد 80 درصد آهنگ‌هاي قديمي آن ماندگار شدند و همه هم اسم و رسم و آدرس دارند، اما هرچقدر كه به جلوتر مي‌آييد تاريخ مصرف آن كمتر مي‌شود، كه اين مسئله در موسيقي پاپ ايراني هم پيدا شد، چون دور اول موسيقي پاپ ايران با اشعار و موسيقي بهتر ارائه شد، بعد آرام آرام آمد و در دنياي تعريف شده غيرايراني و كاملاً غربي به يك موسيقي صرفاً مصرفي مبدل شد و الان حتي از حالت موسيقايي هم درآمده و پاپ به يك موزيك با تصوير در ايران و با رقص و چيزهاي ديگر در غرب مبدل شد و كاملاً به يك كالاي مصرفي با تعريف غربي تبديل شده است، وقتي هم كه موسيقي مصرفي شد ديگر وارد عرصه هنر نمي‌شود.

.

• كيهان: آيا به نظر شما مشكل موسيقي پاپ در ايران اين است كه محوريت ندارد؟
محمدرضا لطفي: البته در هيچ جاي دنيا موسيقي پاپ محوريت ندارد، محوريت به مفهومي كه ادبيات دارد خب كاملاً مشخص است كه پاپ اين محوريت را ندارد، در اين دوره 8ـ10 سال اخير يك سال اول موسيقي پاپ در كشورمان تا حدودي سر و سامان داشت اما به يك باره نمي‌دانم چه سياست فرهنگي حاكم شد كه تمام ايران را موسيقي پاپ درنورديد، نه فقط پاپ بلكه موسيقي‌هاي رپ، هوي متال و … كه اين حركت براي من خيلي تعجب‌آور بود و بين موسيقي ايران و پاپ تعادلي وجود نداشت، البته الان در يكي دو سال اخير دارد تعادل پيدا مي‌كند، چون اگر بين اين دو تعادل نباشد بالاخره يكي بايد حذف شود، خب آنكه از همه سخت‌تر است و گوش كردنش به تفكر نياز دارد بايد حذف شود، كه اين مسئله براي هر جامعه‌اي خيلي خطرناك است.
اوايل انقلاب در راديو از من دعوت كردند كه يك سياست فرهنگي براي پخش موسيقي راديو و تلويزيون بنويسم، من هم 13ـ14 نفر از آدم‌هايي كه اينكاره بودند را دعوت كردم از جمله دكتر خوش‌نام، فريدون شهبازيان و … يكسري جلسات گذاشتيم و يك چيزي نوشته و تهيه كرديم از اين كه مثلاً موسيقي سنتي و ملل چه هست و انواع و اقسام موسيقي را تفكيك و دسته‌بندي كردم و هركدام را درصدبندي نموديم اما متأسفانه آن برنامه‌ها عملي نشد، كه آن ايده خوبي بود براي استراتژي هنر موسيقي كشورمان.

.

• كيهان: در ميان شعراي معاصر ايران، شما دوستي و رفاقت طولاني و صميمانه‌اي را با استاد هوشنگ ابتهاج (هـ . الف . سايه) داشته و داريد، مقداري از شخصيت ايشان در عرصه شعر و موسيقي و از نقش آقاي ابتهاج در سرودهاي انقلاب و تصانيف حماسي بگوييد.
محمدرضا لطفي: آقاي ابتهاج غزل‌هايش چند پهلو است، يك طرف عاشقانه، يك طرف اجتماعي و يك طرف هم سياسي است ولي اشعار سياسي‌اش به صورت عريان نيست كه مثلاً بگويد زنده باد، مرده باد، بلكه با همان شخصيت عميق شعري حرف دروني‌اش را هم مي‌زند و چون شاعر معاصر است و اشعارش نيز بار اجتماعي، سياسي و عاشقانه دارد تأثيرش در جامعه امروز نيز زياد است و شاعر مشابه آقاي ابتهاج در غزل تقريباً نداريم و چون ادامه استاد شهريار است، اين است كه اشعارش خيلي راحت مي‌نشيند روي موسيقي ايراني، يعني كلامش از نظر فرم و پستي‌ و بلندي دقيقاً همطراز با موسيقي ماست، حال دليل استفاده من از اشعار ايشان در كارهايم اين نيست كه چون دوست بنده است از شعرش استفاده كنم، ايشان اگر با من دوست هم نبود قطعاً باز از اشعارش استفاده مي‌كردم.
دكتر كلهر: من فكر مي‌كنم در آثار آقاي ابتهاج و آقاي لطفي يك عرفان حماسي يا يك حماسه عرفاني در اكثر كارهايشان وجود دارد. من خيلي دورتر از آقاي لطفي، آقاي ابتهاج را مي‌شناسم و شايد جمعاً 2 بار بيشتر آقاي ابتهاج را از نزديك نديده‌ام. اما اين را مي‌خواهم بگويم كه در عرصه شعر، عنصر شجاعت و حركت رو به جلو و افق‌هاي روشن را ديدن و اين حس و حال را به مخاطب منتقل كردن به خصوص براي ملتي كه 200 ـ 300 سال زمين‌گير شده بود يك نياز اوليه محسوب مي‌شود و در عين حال توانايي بي‌چون و چراي شاعر را مي‌رساند، واقعاً اشعار آقاي ابتهاج بي‌نظير است، مثلاً همين شعر «17 شهريور» هنوز قوي‌تر، مؤثرتر، درخشان‌تر و بلندقامت‌تر از اين غزل آقاي ابتهاج سراغ ندارم.
همين كه مي‌گويد:
آه اي مادر پي گورم مگرد
نقش خون باشد نشان گور مرد
اين شقايق رسته در دامان دشت
گوش كن تا با تو گويد سرگذشت
چشمه‌اي در كوه مي‌جوشد منم
از درون سنگ بيرون مي‌زنم
هركجا مشتي گره شده مشت من
زخمي هر تازيانه پشت من
اين اثر آقاي ابتهاج بسيار قوي و تكان‌دهنده است، در 17 شهريور سال 1357 و آن قيام خونين سايه سنگين ترس، خوف و وحشت مملكت را فرا گرفته بود و خيلي روح بلندي مي‌خواست تا يك شاعر و هنرمند اين موضوع را طلايه يك نور و اميد ببيند. به نظر من شاعران و هنرمندان در اينطور موقعيت‌هايي محك مي‌خورند و در اين چنين لحظاتي است كه نقش‌آفرين يك برهه از تاريخ حماسي و جاودان كشورشان مي‌شوند. در همان زمان‌ها و در قديم هم شاعران فراواني داشتيم كه مدعي بودند مثلاً دوازده هزار بيت شعر گفته‌اند و به سلطان‌ الشعرا شهرت يافتند يا در يك هفته سي‌هزار بيت سرودند اما شعر رحماني اين است كه بايد رو به نور باشد، مثلاً اثر ديگر استاد ابتهاج كه شجريان خواندند و استاد لطفي آهنگ آن را ساختند و در همان سال‌هاي 58 و 59 اجرا شد.
زمانه قرعه نو مي‌زند به نام شما
خوشا شما كه جهان مي‌رود به كام شما
اصلاً اين شعر از آينده‌اي درخشان و اميدواركننده خبر مي‌دهد و واقعاً در مخاطب تأثير فراواني دارد، يعني اين همان شعر رحماني است، چون شعر هم به نظر من رحماني و شيطاني دارد، اي كاش يك فرصتي فراهم شود تا همين مباحث را با حضور استاد ابتهاج ادامه دهيم.

.

• كيهان: هميشه اين مسئله برايم مطرح بوده كه با توجه به كارهايي كه ارائه داده‌اند خيلي شجاع و نترس بوده‌اند سئوال من از استاد لطفي اين است، آيا هيچ‌وقت پيش‌آمده كه از چيزي بترسيد؟
محمدرضا لطفي: من حتي در دوران بچگي هم اصولاً آدم ترسويي نبودم، وقتي مي‌خوابيدم نصف شب بيدار مي‌شدم و از اتاق بيرون مي‌آمدم و به داخل باغچه حياط منزلمان كه تاريكي مطلق هم بود مي‌رفتم و شب‌تاب‌ها را نگاه مي‌كردم، حتي من را مي‌فرستادند تا از سرداب‌ها در تاريكي شبانه آب خنك بياورم، گاهي مي‌رفتم ته سرداب و مي‌نشستيم و آسمان را نگاه مي‌كردم و خيلي هم عاشق جنگل بودم و خيلي شب‌ها را تنهايي به جنگل مي‌رفتم و اين شجاعت را از مادرم دارم، چون مادرم اعتقادات عجيب و قوي داشت و اصلاً نمي‌ترسيد، وقتي كه وسط 15 كيلومتري عمق جنگل مازندران به ييلاق رفته بوديم، صبح ساعت 5 بيدار شدم با خورجين و كفش مازندراني به راه مي‌افتادم و شب كه مي‌شد از جنگل انبوه مي‌گذشتم و به آبادي برمي‌گشتم. مادرم مي‌گفت: آخرش اين جن‌هاي جنگل آن وسط‌ها يك كاري دستت مي‌دهند!

.

• كيهان: در ورود به بحث عرفان هم اين روحيه بسيار مي‌تواند كارساز باشد.
محمدرضا لطفي: بله، من تا 17 سالگي يك رابطه خاصي با خداوند داشتم و اتصالات عجيبي برايم وصل شد و حتي هر شب با گريه به عشق الهي مي‌خوابيدم، سپس در تهران و حدود 4ـ5 سال اين ارتباط قطع شد اما دوباره وصل شد، و اگر ترس ندارم به دليل همين ارتباط با خدا است، من زماني كه قرار شد از آمريكا به ايران بيايم به خداوند گفتم تو مرا به اينجا آوردي و الآن هم مرا مي‌فرستي ايران، خودت مي‌بري و خودت هم مي‌آوري، يعني مي‌خواهم بگويم كه الان من اين حالت را دارم و از نظر قلبي كاملاً تسليم خداوندم. من 2 سال هم در جنگل‌هاي آمريكا زندگي كردم و خيلي اتفاقات برايم افتاد، چون مي‌دانيد كه اصولاً قاره آمريكا از نظر مسايل طبيعي يك قاره وحشي است، باران‌هاي سيل‌آسا، رعد و برق و اتفاقات طبيعي آنجا غيرقابل تصور و كاملاً وحشي است، شايد باور نكنيد ساعت 4 صبح از خواب بيدار مي‌شدم و مي‌رفتم وسط جنگل و زير باران بر روي يك درخت بريده اذان مي‌دادم. با حضرت رسول اكرم (ص) هم يك رابطه خيلي عميق دارم و همين مسائل است كه انسان را به تكامل روحي مي‌رساند.

.

• كيهان: چطور شد كه در مسائل معنوي و عرفاني در حال و هواي خاصي قرار گرفتيد.
محمدرضا لطفي: ببينيد من اعتقاد به اين دارم كه بايد همه كارهايمان براي خدا باشد، چون وقتي كه براي خدا كار مي‌كنيد قطعاً فعاليتهاي ما در خدمت خلق خداوند هم قرار مي‌گيرد، مادرم نيز همين اعتقاد را داشت، معتقدم روح انبياء و اولياء و تمام كساني كه ظاهراً از ميان ما رفته‌اند، روح اينها در دور و بر ما حضور جدي دارند و فقط جايي كه بدبوست نمي‌آيند، يعني بايد تلاش كنيم كه هميشه روح و روان خودمان را خوشبو و معطر نگه داريم و هرچقدر كه اين حالت عرفاني و روحاني را در خودمان تقويت كنيم بدون شك انسان به مدارج عاليه و كمال و به خداوند نزديكتر مي‌شود و همين مسائل از آدم در برابر بسياري از حوادث و مسائل مختلف حفاظت مي‌كنند، البته اگر همين سخنان را به برخي از جوانان بگوييد شايد بگويد آقاي لطفي متحجر شده است.
دكتر كلهر: من ديدم كه در يكي از كنسرت‌ها در قسمت آخر الله مدد مي‌گفتيد و احساس كردم اين ربطي به كنسرت ندارد و در واقع ذكر شما با خداوند است.
محمدرضا لطفي: بله، اين حس و حال خودش مي‌آيد و البته يك بدي هم دارد كه برخي خلق‌ا… توانايي آن را ندارند تا در چنين كنسرت‌هايي شركت نمايند، مثلاً در يكي از كنسرت‌هايم كه بداهه خواني و بداهه نوازي بود دفتر شعري را باز كردم و شروع به خواندن نمودم، در وسط كنسرت متوجه شدم كه كل غزل راجع به حضرت علي (ع)است، اول شعر هم با خانه‌هاي شاه‌نشين و سراهاي شاهانه شروع مي‌شد، ديدم كه خيلي تأكيد روي شاه دارد، اما وقتي به وسط شعر رسيدم ديدم كه مي‌گويد اين شاه‌‌هاي شما مجازي است، يك شاه داريم كه حقيقي است و آن حضرت علي (ع) است، خب وقتي اين شعر بداهتاً مي‌آيد نمي‌تواند تصادفي باشد و بايد اين شعر خوانده شود.

.

• كيهان: اين قرائتي كه شما از عرفان داريد براي خيلي‌ها شايد نتيجه معكوس داشته باشد و متأسفانه معمولاً بسياري از عرفاي ما بزمي هستند، شما در اين باره و در تقسيم‌بندي عرفان و حماسه چه نظري داريد؟
دكتر كلهر: من فكر مي‌كنم عرفان و حماسه از محمدرضا لطفي جداشدني نيست.
محمدرضا لطفي: در قبل از انقلاب عرفان را به دو گروه تقسيم كردم، يكي عرفان حكومتي و يكي هم عرفان مردمي، عرفان حكومتي به گونه‌اي است كه گوشه‌اي مي‌افتي و به دنبال اثبات اوليه‌اي هستي و يك حالي مي‌كني و يك آرامشي هم پيدا مي‌كني اما اين حال مسئوليت ندارد، اما عرفان ديگري هم هست و من هميشه آن را عرفان ايراني مي‌نامم و اصولاً عرفان سرخ است، چون ما هميشه سرمنشأ وحدت وجود را در عرفان حلاج ديده‌ايم و اين مهم را ايشان به اثبات رسانيدند و در واقع ادامه داستان مولانا بود، و وقتي مي‌بينيد چنين آدمهايي در راه حق و حقيقت و وطن آنطوري سرشان زده مي‌شود، اما به تدريج متأسفانه عرفان حالت خانگي پيدا كرد، يك روز با يكي از شعراي معروف آمريكا ديدار داشتم به ايشان همين بحث‌ها را گفتم و گفتم كه شماها آگاهانه بخش‌هايي از مثنوي مولانا را مي‌خوانيد ولي غزليات شمس را ترجمه نمي‌كنيد، چرا كه غزليات شمس براي شما خطرناك است چون از عرفان شرقي حرف مي‌زند و شورش به راه مي‌اندازد و شور به وجود مي‌آورد و شما در واقع مي‌خواهيد از عرفان چيزي را بپذيرد كه سبب حفظ زندگي ماشيني باشد ولي در منطقه ما و مشرق زمين عرفان اين مفهوم را ندارد، بلكه عرفان يك حركت، عدالت و مسئوليت است.

.

• كيهان: استاد لطفي و آقاي دكتر كلهر، با تشكر صميمانه از اينكه وقت خود را در اختيار ما قرار داديد.