لبخند تلخ مردم
راه‌نوا- همراه با عوامل «بیا پائین» آمده بودیم فرهنگستان زبان و ادبیات فارسی تا همگی برای «اولین بار» دکتر محمدرضا ترکی را ببینیم. ظاهرا قرار و مدارهای این گروه با شاعرشان همگی تلفنی بوده است و آنها هنوز یکدیگر را ندیده بودند! حالا پس از تولید اما قرارِ دیدار بود و نقد و بررسی اثر.
دکتر از رضایتش در مورد اثر گفت و از سالهای نارضایتی مردم از بی‌عدالتی ها در دهه هفتاد تاکنون. بی‌عدالتی‌ای که از نظر او بعد از جنگ و توسط رانت‌خواران به وجود آمده بود و مردم را سرگرم بحث های حاشیه ای می ساخت.
آنچه می‌خوانید متن گفتگویی است پیرامون بی عدالتی ها و مسئولیت موسیقی و طنز که با حضور سازندگان آهنگ طنز “بیا پایین” انجام شده است.
«وقتی رانت‌خوارها، بسیجی‌ها را سرگرم می‌کردند!»
اولین بار که این شعر دیده شد، زمانی بود که ماجرای فیش‌های نجومی رسانه‌ای شده بود و این شعر در یکی از کانال‌های سیاسی طنز کشور منتشر شد. شما برای همین موضوع آن را سروده بودید؟
دکتر ترکی: این شعر برای قبل از ماجرای حقوق‌های نجومی است. در آن کانال طنز مجدداً منتشر شد، چون این مساله داغ دل همیشگی ما است، تازگی ندارد. وقتی که جنگ تمام شد و آمدند، این‌ها می‌توانستند ایجاد خطر کنند برای افرادی که به دنبال منافع شخصی خود بودند و خب بعضی از آقایان، این ماجرا را می‌دانستند. چون این اتفاق در مابقی دنیا هم افتاده است. حتی در خود آمریکا هنوز آن کهنه سرباز‌ها یک وقت‌هایی مشکل درست می‌کنند. این بود که به نظر می‌رسید یک طراحی صورت گرفت که سر این بچه‌هایی را که تازه از جنگ آمده‌اند، یک جورهایی گرم کنند. هر کسی را به یک طریقی و به یک شکلی.
قبل از آن حتی آدم‌های پولدار سعی می‌کردند با پیکان رفت و آمد کنند. یعنی حتی پولدارها عیب می‌دانستند که لباس اشرافی بپوشند. عیب می‌دانستند که مثلاً ماشین اشرافی سوار شوند. اما از یک موقعی به بعد این ارزش‌ها واژگون شد یعنی دقیقاً از اوایل دهه هفتاد. در واقع از دهه هفتاد به این طرف، یعنی بعد از زمان جنگ، کار به جایی رسید که یک قشری که قبلاً خیلی مطرح نبودند، عمدتاً به وسیله رانت و زدوبند‌هایی که داشتند، یکباره به ثروت‌های کلان رسیدند و ما شاهد پیدایش یک طبقه شدیم. یک طبقه‌ی جدید. که اول آمدند کلید‌های اقتصادی مملکت را تا توانستند تصرف کردند و بعد سعی کردند چنگ اندازی کنند بر روی قدرت و سیاست و کرسی‌های به اصطلاح حکومتی و تمام این دعواهایی که شما در طی این سالیان و چند دهه شاهدش هستید بر می‌گردد به این جا.
بعد آن کسانی که از جنگ آمده بودند خب ممکن بود بر سر این جریانات مشکل درست کنند بنابراین یک جورهایی آمدند حواس این‌ها را پرت کردند. حساسیت‌های این‌ها را به جای این که به بی‌عدالتی و اتفاقی که افتاده معطوف کنند، حواسشان را پرت کردند به مسائل خیلی جزئی‌تر مثلاً حجاب. که مثلاً بد حجابی هست و همین‌ها را می‌آمدند تحریک می‌کردند که بروید در خیابان و یک کاری کنید و از دو طرف بهره می‌بردند. هم این قشر به اصطلاح مذهبی را ضایع می‌کردند، هم سرشان گرم می‌شد و بعد هم ایستاده بودند و می‌گفتند خب ما که با شماییم. ما که داریم از شما حمایت می‌کنیم.
البته حجاب در جای خودش خیلی مسئله مهمی است اما در واقع خود همین بدحجابی و بی‌حجابی و خیلی مسائل دیگر معلول بی‌عدالتی بود یعنی وقتی مردم جامعه می‌دیدند که از یک طرف شعارها، شعار اخلاق و معنویت است اما از آن طرف یک عده‌ای یکباره دارند به همه چیز می‌رسند، همین باعث شد که همه چیز فرو بریزد و در ذهن‌ها ارزش‌ها زیر سوال برود و بی‌اعتبار شود. یعنی ریشه اصلی این‌ها بودند. منتها یک عده این آدرس غلط را می‌دادند. این‌ها دائماً این موضوع را در چشم این افراد بزرگ می‌کردند که شما باید بروید با این‌ها در بیفتید و بعد نتیجه‌اش چه شد. آن قتل‌هایی که بعداً رخ داد. حالا یا بر اساس تحلیل غلط یا اصلاً خودشان یک جورهایی بازیچه این آدم‌ها بودند و بعد نتیجه‌اش از دو طرف به ضرر انقلاب شد.
یعنی اصلاً طوری نبودند که کسی بخواهد با این‌ها درگیر شود اما دائماً آن موقع این القا می‌شد که فلانی این حرف را زده و مقوله تهاجم فرهنگی را سوق می‌دادند به طرف این افراد که این‌ها مثلاً بانی هستند. اما هیچ کس بحث این را نمی‌کرد که آقا چگونه شد یکباره قیمت دلاری که اوایل خیلی پایین بود، یکدفعه می‌کشید بالا و بعد یک عده از مردم آن جا، له می‌شدند. یعنی کار به جایی رسید که در جامعه دقیقاً داشت شورش اتفاق می‌افتاد. در همین اسلامشهر شورش شد. در مشهد شورش شد. طبقات پایین به جان آمده بودند واقعاً و درگیری داشت اتفاق می‌افتاد. که بعد حالا آقایان تا یک حدودی فهمیدند. یک مقداری حساب دستشان آمد و آمدند یک برنامه‌هایی را دادند که تا حدودی به طبقات پایین هم امکاناتی داده شود. که آن هم تا آمد اجرا شود، فضا عوض شد و دوم خرداد پیش آمد که اصلاً همان‌ها هم اجرا نشد. یعنی اصلا فضای جامعه رفت به سمت کنش سیاسی.
«تهدید شعرا به دلیل سرودن شعرهای عدالت‌خواهانه»
صفایی: حالا جالب این جاست که در همه این سال‌ها ادبیات عدالت، شعر عدالت، مثلاً بعد از جنگ آقای قزوه و کاظمی و دیگران، این چیزها را داشتند ولی ما در موسیقی ما به ازایی نداریم.
دکتر ترکی: نداریم. بله. واقعاً همین طور است. یعنی اصلاً به ظرفیت و توانایی موسیقی در این زمینه هیچ توجهی نمی‌شد.
صفایی: و حتی بدتر. یعنی مثلاً موسیقی دهه هفتاد، یک موسیقی شبه عرفانی شده بود. دلیلش به نظر شما چه بود؟ یعنی مثلاً شاعرها در این وارد می‌شوند و به این موضوع می‌پردازند، اما خب آن موسیقی که باید آن شعر را به گوش همه برساند، وارد نمی‌شود.
دکتر ترکی: آخر کسی نبود. ببینید سید حسن حسینی شعرهای خیلی عدالت‌خواهانه قوی داشت واقعاً آدمی بود که ذهنیتش هم اصلاً همین بود. ولی همان موقع از جاهای مختلفی تهدید می‌شد. خود همین آقای قزوه در همان موقع از جاهایی خواسته بودنش که تو چرا این جور گفتی؟ یعنی نه تنها اصلاً امکان و زمینه این نبود که وارد این عرصه شود، بلکه آن اوایل خیلی کارهای پاپ زمینه‌ی اجرای حتی معمولی‌اش هم خیلی سخت بود چه برسد به این که بخواهدبه این موضوعات بپردازد.
صفایی: از حسن حسینی به جز آن مثنوی “ماجرا این است کم کم کمیت بالا گرفت” به جز آن چیز دیگری هم هست؟
دکتر ترکی: در آثارش هست. بله. ولی خب آن از همه معروف تر است
حالا نکته عجیب و جالب این است که شما با وجود این روایت تلخی که از ماجرا دارید و آن شعرهای آقای حسینی و قزوه و دیگران که هم همه در فضای جدی است، چطور ما می‌توانیم به بی‌عدالتی بخندیم؟ شما از کجا می‌خندید؟
دکتر ترکی: ببینید حالا اصلاً ریشه خنده تعجب است. یعنی آدم وقتی از یک چیزی تعجب کند، اگر مشروط بر این که باعث دلهره‌اش نشود، معمولاً باعث خنده می‌شود. از یک طرف در خیابان‌ها و بیلبوردها شعار اخلاقی است. اما پایه و زمینه‌ها مثلاً ضد اخلاقی است. خب خود این تعارض آدم را مبهوت می‌کند. دچار شگفتی می‌کند.
«طنز؛ تلفیق شهد و شرنگ است»
- اما این شگفتی می‌رود به تراژدی و به کمدی نمی‌رسد؟
دکتر ترکی: می‌گویم. اگر به حدی نرسد که دچار هراس آدم شود معمولاً باعث خنده می‌شود. برای همین هم هست که اصلاً کار طنز یک تلفیقی از شهد و شرنگ است. یعنی شما آن شرنگ را داری اما یک شهدی هم قاطی‌اش می‌کنی که آن شرنگ حس نشود. و الا اگر آن باشد که بله، واقعاً همان هست که خودتان فرمودید. هنر طنز هم همین است که می‌آید یک کاری می‌کند که این تعادل برقرار شود. و چیزی که عملاً در واقع تلخ است، برای آدم خنده دار می‌شود.
صفایی: ولی به نظرم چیزی که ما باید در موسیقی به دنبال آن باشیم این است که از شهد آن ذوق زده نشویم یعنی آن تلخی را حتماً داشته باشیم در کار.
- موضوع را زیر سوال نمی‌برد ؟
دکتر ترکی: نه. یعنی می‌پروراند قضیه را. بهترین طنز این است که اگر شما در مورد من یک طنزی ساخته باشی، خود من وقتی بشنوم، بخندم. با اینکه می‌دانم علیه من است. هجو کردن خیلی راحت است. دیگران را راحت می‌شود دست انداخت. مسخره راحت می‌توان کرد. اما این که بیایید یک تعادلی برقرار کنید، این است که کار هنری است.
- آخر معمولاً کارهای جدی هم که در حوزه عدالت در آن دوران اجرا می‌شد، مثلاً همین کار آقای عصار، خیابان خواب‌ها که انتهای مستند فقر و فحشا به شدت مورد استقبال قرار گرفت، در یک فضای کاملا جدی بود؟
صفایی: به خاطر این که در آن دوران اصلا موسیقی عدالت وجود نداشت چه جدی و چه طنز. یعنی هیچ چیز نیست. چه طنزش بخواهد استقبال شود چه جدی‌اش.
دکتر ترکی: ببینید طنز آن نیست که در جو قرار بگیرد. فرض بفرمایید یک کسی مثلاً منفور مردم باشد. شما هر چه درباره او بگویید همه استقبال می‌کنند از شما. اما این تا زمانی است که این منفور بودن باشد. به محض این که از بین برود، آن کهنه و بی‌ارزش می‌شود. طنز آن است که واقعاً تاریخ مصرف نداشته باشد. و طنز آن است که شما در هر فضایی که پخشش کنی، خوششان بیاید. ببینید شما اگر مثلاً بروید جایی که دانشجوهای این طرفی هستند. بروید علیه دیدگاه هایشان حرف بزنی کتکت می‌زنند. هو ات می‌کنند. بروی آن طرف این کار را بکنی، آنها هم همین کار را می‌کنند. اما طنز این است که شما بروی دقیقاً در فضایی که علیه پیام اصلی حرف تو است، آن حرف را بزنی و آنها تو را تشویق کنند. یعنی کار هنری این جا اتفاق افتاده است. و الا راحت می‌شود شما بروید علیه کسی یک حرفی، یک فکری، یک جناحی، یک جریانی صحبت کنید و خب معلوم است اگر در جهت جایی بروی که به اصطلاح مطابق دیدگاهت است، همه برایت دست می‌زنند و اگر عکسش باشد فحش به تو می‌دهند. خب این کار ساده‌ای است اما مهم این است که، هر دو بشنوند و بگویند خوب است و تایید کنند.
صفایی: چون خنده با ناخودآگاه فرد کار دارد. آن جایی را که نمیفهمی را طرف دست می‌گذارد و قلقلک هم می دهد.
دکتر ترکی: بله. در هجو طرف می‌فهمد که چه هست اما در این جا به قول معروف آن مخلوط، ایجاد شگفتی می‌کند. آن جا اما ایجاد شگفتی نمی‌کند؛ ایجاد خشم می‌کند. ایجاد عصبانیت می‌کند اما این جا ایجاد شگفتی می‌کند. این ایجاد شگفتی برای همه جالب و جذاب است.
- نظر شما در مورد خود اثر چیست؟
دکتر ترکی: من به نظرم خیلی خوب بود. دوستانی هم که شنیده بودند به نظرم همه پسندیدند.
صفایی: این جا در فرهنگستان زبان و ادب فارسی به اساتید هم نشان دادید ؟
دکتر ترکی: نه این جا اساتید هشتاد ساله و نود ساله هستند! البته شاید هم اگر بشنوند خوششان بیاید.
«موسیقی طنز یک جریان است»
صفایی: برای ما موسیقی طنز یک جریان است. در سالهای بعد از انقلاب شعر طنز خیلی رشد کرده. و درادبیات فارسی هم مضامین شعر طنز خیلی پررنگ است ولی این‌ها با موسیقی ارتباطی نگرفته اند. چقدر گنجینه طنز فارسی می‌تواند بیاید و کمک کند به موسیقی؟
دکتر ترکی: طنز یک مقوله‌ی جدید است. این چیزی که ما امروز به عنوان طنز می‌شناسیم یک مفهوم جدید برای جامعه امروز است. یعنی کاربردش فرق می‌کند. همان طور که موسیقی امروز با موسیقی دیروز کاربردش فرق می‌کند. تعریفش فرق می‌کند. ببینید برای چه حلال است الان؟ همین موسیقی که آن موقع می‌گفتند حرام است، چرا الان حلال است؟ چون الان کاربردش متفاوت شده است. یعنی قبلاً صرفاً برای برای عیاشی بود. یا برای ایاشی بود یا برای عرفان و خانقاه و این‌ها. کاربرد دیگری موسیقی نداشت. اما الان این موسیقی که ما داریم جزئی از رسانه است. شما یا نباید اصلاً رسانه داشته باشید، یا موسیقی حرف اول است. اگر رادیو باشد شصت تا هفتاد درصدش موسیقی است. در تلویزیون هم همینطور. همه جا. یعنی در واقع این موسیقی الان کاربردش متفاوت است.
باید گنجینه و اشعار گذشتگان را بازسازی کرد. یعنی آن مفاهیم گذشته را طوری بازسازی کنی که با ذهنیت انسان امروز بخواند. اگر این کار را کنی می‌گیرد و الا یک چیز انتزاعی می‌شود. بعد هم گم می‌شود در هیاهوها و می‌رود.
«با وجود شعر طنز، موسیقی طنز نداریم»
صفایی: از این طرف هم هست یعنی همانطور که ما از این طرف یک فضای پشتوانه‌ای برای شعر می‌خواهیم، از آن طرف در موسیقی هم نمونه‌های طنز را که مرور می‌کنیم، می‌بینیم که نمونه‌های طنز بیشتر نمونه هجو و لودگی و این هاست. درست نمی‌گویم؟ در موسیقی ایران و جهان چقدر موسیقی طنز داریم؟
نصیرنژاد: به ندرت و اغلب موسیقی‌های طنز، موسیقی‌های طنز بی‌کلام‌اند. موسیقی‌های طنزی که الان داریم بیشتر موسیقی فیلم طنزاند. فیلم و سریال کمدی. یعنی این که بیاییم بگوییم یک ژانری را آمده ایم برای موسیقی طنز حالا در بحث اجتماعی یا سیاسی آمده مثلاً تثبیت کرده خودش را و دارد حرف می‌زند نداریم.
صفایی: موسیقی طنز با کلام نداریم؟
نصیرنژاد: کم داریم خیلی کم است. شما مثلاً ببینید در دانشکده‌های موسیقی خارج از کشور، در پیشرفته‌هایش مثل آلمان و آمریکا و برلین و این‌ها موسیقی جاز و راک و حتی پاپیولار جایش را باز کرده و دارد تدریس می‌شود. یعنی ما مثلاً در دانشگاه می‌توانیم برویم بگوییم می‌خواهم موسیقی پاپیولار بخوانم.
- خب این‌ها که اختصاص به طنز ندارند؟
نصیرنژاد: اصلاً اختصاص به طنز ندارند. مثلاً فکر کنید یک موسیقی بوده مال برده‌های سیاه پوست آمریکای جنوبی. آن قدر جای خود را باز کرده که الان در دانشگاه الان تدریس می‌شود. ولی ما هم چنین چیزی هیچ جا نداریم که آقا شما بیا رشته موسیقی طنز بخوان. فاکتورهایی که یک موسیقی را خنده دار یا حتی اصلاً تاثیر گذار می‌کند را یاد بگیر.
صفایی: شاید دلیلش این بوده که اصلاً تاسیس رشته، حاصل تراکم آگاهی در آن رشته است. ما اصلاً تجربه‌ای نداریم در موسیقی طنز که بخواهیم رشته داشته باشیم و آموزش ببینیم؟
دکتر ترکی: چیزی که ما در خود ایران داریم فکاهه است دیگر مثلاً ماشین مشدی ممدلی فکاهه است و طنز نیست. قدیم، خب در صد سال اخیر فکر نمی‌کنم طنز به این معنا داشته باشیم.
- رو حوضی‌ها و این‌ها چگونه بوده؟ ارزش شعری‌اش چگونه بوده و ارزش موسیقایی‌اش چگونه بوده؟ موسیقی مطربی، موسیقی کولی ها؟
نصیرنژاد: معمولاً موسیقی‌های رو حوضی برگرفته از دو یا سه تا ساز است. که اکثراً هم به صورت بداهه نواخته می‌شود. یعنی می‌گویند آقا بیایید در این دستگاه مثلاً یک کاری بکنیم. شروع می‌کنند به بداهه زدن و یک شعری روی آن می‌خوانند. نود درصدشان بداهه و بدون تمرین هستند. و نمی‌شود آنها را آورد و گفت که این ژانر موسیقی طنز است. چون ما الان در موسیقی‌هایی که به عنوان یک ژانر تثبیت شده اند می‌بینیم می‌نشینند آهنگ سازی می‌کنند، آنالیز می‌کنند. این جا این ساز را باید بزنیم. این جا این را بزنیم. چه فضایی باید ایجاد شود…
ترکی: آره خیلی ساده است. البته اشارات سیاسی داشته است. هم دوره قاجار، مثلاً علیه قاجارها یک چیزهایی می‌گفتند. یا حتی در چیزهای محلی، نمی‌دانم مثلاً شاه “کج کلاه رفته کربلا” از این ریتم‌های این طوری داشتند. مثلاً حتی در دوره رضاشاه و این‌ها هم کمابیش بوده. ولی به قول ایشان خیلی جدی و بد که حالا بیاید علمی بشود و ساز بندی و این‌ها بکنند قطعاً نه؟
«موسیقی طنز غیرقابل پخش است»
دکتر ترکی: از همه بدتر این است که شما ارتباطتان با رسانه هم وصل نیست. یعنی آنها اصلاً این کار شما را نمی‌توانند پخش کنند.
صفایی: ولی نشدنی نیست بالاخره می‌شود یک جایی راهی پیدا کرد؟
دکتر ترکی: بله اصلاً شاید خودش رسانه شود. شاید خودش اصلاً مستقل شود.
صفایی: حالا چکار باید کرد؟ ما می‌خواهیم موسیقی را ادامه بدهیم دکتر. شما پیشنهاد تازه‌ای دارید برای ما؟
دکتر ترکی: خود من نه. اصلاً کار من تصنیف و این‌ها نیست متاسفانه. یعنی یک کار ویژه ایی است این کار. بعضی‌ها هستند که ذهنیت آن را دارند. تصنیف اصلاً با شعر فرق می‌کند. در شعر خود شعر مدنظر است. اما در تصنیف آن جا مخلوط شدنش با موسیقی مدنظر است. تصنیف را باید ساخت لذا خیلی آن حس شاعرانه ممکن است نباشد. چون یک کار در واقع عملاً تصنعی است. بخواهی یا نخواهی تصنعی است. باید فکر کنی. در شعر اما این گونه نیست. در شعر آدم خودش است و اگر بخواهد به مصرف شعر و به مخاطب توجه کند ممکن است اصلاً آن کیفیت اتفاق نیفتد. اما در تصنیف نه. شما از اول بر اساس سفارش دارید کار می‌کنید. یا ملودی پیش شما هست. یا این که نه اصلاً بر اساس قالب‌هایی که می‌شناسید. معمولاً یا چهارپاره است یا مثنوی و این ها. آن به اصطلاح کار ویژه‌ای است. به نظرم باید آدم‌های خاص خودش را پیدا کند. یعنی همین طور که الان ترانه شاعر‌های خودش را پیدا کرده خوشبختانه و بچه‌های خوبی هستند و راه افتاده اند واقعاً این هم به نظم کم کم باید مطرح شود. شما باید کار اصیل ارائه بدهید.
نصیرنژاد: بله. دقیقاً یکی از مشکلاتمان همین است که در موسیقی طنز اکثراً کاور یک آهنگ جدی است.
دکتر تررکی: بله. باید اصیل باشد و حرف خودش را بزند. حالا به هر حال می‌گویم باید کم کم یک مجموعه ای تشکیل شود و بعد اجرا داشته باشید. و بعد که شناخته شود این ژانر، آدم‌هایش خود به خود پیدا می‌شود. الان هم در خود این کارهای بچه‌های جوان به نظرم کارهای خوب هست. باید بگردید و پیدا کنید.
صفایی: بعد از این که این کارها پخش شد به خود من چند نفری تماس گرفتند و شعر فرستادند. ولی ما می‌دانیم که منظورمان طنز است و منظورمان فکاهه نیست. و برای این که یک شعر طنز جدی داشته باشیم، طنزی که بشود روی آن حساب کرد، یک مقدار باید آدم‌های جدی ترِ طنز را شناسایی کنیم و علاوه بر این که فضا خودش را دارد باز می‌کند، خود ما هم فضا را بشناسیم. روی این حساب، حتی ما مثلاً شروع کردیم مجموعه کارهایی که جاهای مختلف، نهادهای مختلف، از حوزه هنری تا جاهای دیگر که در حوزه طنز انجام می‌دهند، متاسفانه از آن جنس که در سید حسن حسینی بود، از آن جنس خیلی کم یاب است. اصلاً به دنبال آدم‌های نامدار نیستیم اما آن کیفیت خاصی را که اسمش را می‌گذاریم طنز خیلی دنبالش می‌گردیم.
- فکر می‌کنم در ملودی سازی این کار خیلی اذیت شدید؟ این شعر جزو تصنیفات است؟
نصیرنژاد: نه یکی از معضلاتی که در ساخت موسیقی طنز به علت فقر بانک صوتی و بانک ذخیره‌ای که آدم بتواند به آن مراجعه کند و الگو برداری کند، این است که چون نیست و مجبوری از خودت در بیاوری یک سری آزادی عمل وجود دارد. بودن ردیف در شعر طنز کار را سخت می‌کند. معمولاً در شعر طنز ترجیح بر این است که قافیه باشد تا هم دست شاعر و ترانه سرا بازتر باشد.
دکتر ترکی: چهارپاره بهتر است که تکرار هم بشود و متنوع عوض شود؟
نصیرنژاد: بله. و یک مسئله دیگر هم وزنش بود:”خم شده پشت ما بیا پایین”، واقعا می‌گفتم خدایا من این را روی چه وزنی بسازم. تنها کاری که توانستم بکنم این بود که بشکنم وزن را. یک جوری بسازم که شنونده وقتی می‌شنود وزن اصلی را اصلاً تشخیص ندهد. باید بخواند که وزن اصلی را تشخیص بدهد.
«با کار کردن برای خواص مشکل دارم»
صفایی: حالا شما برای موسیقی چه شعری می‌خواهید؟ برای ساخت موسیقی طنز چه جور شعر طنزی خوب است؟
نصیرنژاد: ببینید من اصلاً ذهنیتی ندارم الان که برای موسیقی که می‌خواهم بسازم شعر طنز چه باشد. همیشه دنبال چیزی هستم که وقتی می‌خوانید بگویید آهان، این را مردم جامعه گوش می‌دهند و ارتباط برقرار می‌کنند. یعنی تو این شعر را بدون موسیقی هم پیش یک مغازه دار یا یک راننده تاکسی بخوانی، بگوید آقا عجب باحال گفتی. درد دل مردم است. یکی از معضلات من که با من مخالفت هم می‌شود این است. با کار کردن برای خواص خیلی مشکل دارم. اصلاً به خاطر این که ما مردم را جدی نمی‌گیریم و به این فکر نمی‌کنیم که خب مردم یک قشری هستند که نمی‌شود با آنها خیلی ادبی و گنده حرف زد. داریم از آنها فاصله می‌گیریم. این مردم را باید بکشانیم به سمت خودمان. نمی‌گویم سخیف باشد، کوچه بازاری ولی شعری باشد که یک آدمی که گوش می‌دهد، خیلی درگیر این نباشد که کشف کند قضیه چه بود و چه گفت. اصلاً حوصله ندارند مردم.
دکتر ترکی: اصلاً تصنیف همین است. تصنیف را باید با یکبار شنیدن با خودش تکرار کند.
نصیرنژاد: حتی با رمز گشایی هم خیلی جاها مردم مشکل دارند. به نظر من همان اول به طرف بفهمانی که قضیه از چه قرار است. چون هم دردی و همزاد پنداری می‌کند و آن درد را کشیده تا آخر همراهی می‌کند.
- یکی دیگر از خلاقیت هایی که اثر را جذاب می‌کرد افکت هایی بود که به کار اضافه شده بود.
دکتر ترکی: درست است. اصلاً یک تمثیلی در کار اتفاق افتاده بود؛ نماد داشت. یعنی علاوه بر این که هر کسی می‌شنید و می‌فهمید که چه هست، ضمناً آن نکته‌ها را هم، برای بار دوم و سوم و چهارم مثلاً می‌فهمید. مثلاً لحن آن حاج آقا خودش کلی حرف داشت یعنی شخصیت حاج آقا را هم نشان می‌داد که کیست و شغلش چیست. این‌ها به هر حال بیش تر کشف می‌شود. خودت هم که بشنوی بعد متوجه می‌شوی که یک کارهایی کرده‌ای و خودت نفهمیده ای! بله این هاست که، هم سطحی نیست کار و هم این که قابل فهم است. ببینید این مهم است. یعنی هر دوتا وقتی با هم اتفاق می‌افتد، آن گاه کار ارزش پیدا می‌کند. یک کار اجتماعی که فردی چند بار می‌شنود بعد تازه متوجه نکات تازه می‌شود. این خیلی اتفاق خوبی بود که افتاد. حتی آن عدد سیزده اینجا نکته دارد که چرا مثلاً سیزده؟!
- طوری شده که انگار از بیرون که نگاه می‌کند، اصلاً فکر نمی‌کند که این شعر را قبلاً شاعری یک جایی گفته و بعد شما از آن استفاده کرده‌اید. انگار یک هم فکری بوده و این‌ها دائم کنار هم بوده اند؟ شما تغیراتی هم در شعر انجام دادید؟
نصیرنژاد: بله. مثلاً اولین بار که من شعر را دیدم گفتم چه کسی می‌خواهد این شعر را عوض کند؟ همیشه منتظر بودم که آقای صفایی زنگ بزند و بگوید شاعر گفته که این چه کاری است؟ چه بلایی سر شعر من آورده‌ای؟ گارد باز دکتر خیلی خوب بود. من حتی هیچ شاعر دیگری را ندیدم که این طوری خودش را بسپرد به موسیقی. چون ما یک جا ردیف را هم عوض کردیم. گفتیم که “تشریف بیاور پایین”.
دکتر ترکی: نه خب باید همین را می‌گفتید. اصلاً باید همین گفته می‌شد. یک وقت‌هایی ما در خود رادیو یک جلساتی داشتیم. کارهای بعضی حتی آدم‌های معروف را آنجا باز شنوایی می‌کردیم. حتی آدم‌های معروف که شناخته شده اند، در ادای درست کلمات واقعاً ضعیف بودند. یا اصلاً حق بیت را ادا نمی‌کردند. یعنی معلوم بود که خودش نفهمیده است. خودش رابطه برقرار نکرده است. کار ایشان استثناعاً از دستش در رفته و خوب شده است.
در پایان می‌توانید قطعه طنز «بیا پایین» را در اینجا بشنوید.
منبع: اختصاصی «راه‌نوا»
نظرات