باشگاه هواداران
×

تخصص

تایخ انتشار: ۱۶ بهمن ۱۳۹۵


گفت و گو با سید علیرضا میرعلینقی درباره تحولات سرود در سده اخیر

خالص‌ترین سرود، سرود مدارس است

در باشگاه ترانه و موسیقی راه پژوهشی را در قالب سلسله مصاحبه هایی مختص به سرود انجام دادیم که به زودی به صورت یک کتاب منتشر خواهد شد.


راه‌نوا-
در باشگاه ترانه و موسیقی راه پژوهشی را در قالب سلسله مصاحبه هایی مختص به سرود انجام دادیم که به زودی به صورت یک کتاب منتشر خواهد شد. در این پژوهش سراغ اشخاصی رفتیم که به نحوی در این زمینه صاحب نظر بودند، چه آنهایی که سرود های انقلابی دهه ۵۰ و ۶۰ را ساختند، چه آنهایی که در دهه های بعد تا به امروز در حال ساخت سرود بوده و هستند، در میان نام های مصاحبه شوندگان اسامی اشخاصی چون استاد حمید شاهنگیان، استاد هادی آرزم، استاد سید محمد میرزمانی، بهزاد عبدی و سید جواد هاشمی به چشم می خورد. علاوه بر سرودسازان ما با پژوهشگرانی مثل سید علیرضا میرعلینقی، هوشنگ جاوید، دکتر مسعود کوثری و رضا مهدوی به گفت و گو نشستیم و شاعرانی مثل دکتر محمدمهدی سیار و بیژن ارژن هم در میان مصاحبه شوندگان هستند.

در این مجموعه تعریف سرود از لحاظ فرمی و محتوایی، مبدأ، سیر حرکت و جایگاه فعلی سرود و نقش آفرینی آن در فرهنگ عمومی جامعه مورد بررسی قرار گرفته است که به زودی در اختیار علاقه‌مندان قرار خواهد گرفت.

 

بیوگرافی

سید علیرضا میرعلینقی – متولد هشتم اردیبهشت ۱۳۴۵ تهران/ مورخ، پژوهشگر، محقق، روزنامه‌نگار و منتقد موسیقی

او را باید نخستین روزنامه‌نگار حرفه‌ای حوزه موسیقی به شمار آورد که از سال ۱۳۶۵ فعالیت مطبوعاتی با مجله «سوره» به سردبیری شهید آوینی آغاز کرد و در ده‌ها نشریه به تجزیه و تحلیل رخدادهای موسیقی و یا نگارش مقالات و نقد‌های متفاوت پرداخت .

مدخل‌نویسی برای دانشنامه‌ها و دائره‌المعارف‌های موسیقی از دیگر فعالیـت‌های نوشتاری میرعلینقی به شمار می‌رود که در اکثر دائره‌المعارف‌های فارسی ایران و خارج از ایران به نگارش مداخل مرتبط با تاریخ و رجال موسیقی پرداخت.

از او علاوه بر نقدها و مقالات مطبوعاتی آثار زیر به بازار کتاب و نشر کشور عرضه شده است:

موسیقی‌نامه وزیری سال ۱۳۷۸- انتشارات معین

کتابشناسی موسیقی ایران به روش توصیفی جلد اول- انتشارات سوره مهر سال ۱۳۸۶

خاطراتی از رفتگان موسیقی در دو جلد در دست انتشار (سوره مهر)

 

 

از نظر شما تعریف سرود چیست؟

در تعریف سرود، تعریف کسی که تجربه کار سرود در استودیو و اجرای صحنه‌ای داشته است _ و اصل سرود هم همین است_ با تعریف کسی که تحصیلات آکادمیک داشته است و به شکل تئوری موسیقی را در دانشگاه کار کرده، متفاوت است.

ولی تعاریفش تقریبا در یک حیطه قرار می‌گیرد، مثلا یکی می‌گوید: ژانر است، دیگری می‌گوید: فرم است یا قالب است.

سرود یک نوع ژانر یا قالبی از موسیقی است که مختصات فنی مشخصی از لحاظ ملودی _یا نغمه_ و همین طور ریتم دارد، و نیز این مشخصه را دارد که به سفارش یا مناسبت ساخته می‌شود، یعنی انگیزه ساختش یک انگیزه‌ای بیرون از آهنگساز است و به آهنگساز دیکته می‌شود؛ حالا می‌تواند یا از طرف آن مقامی که آن سرود را درخواست می‌شود و یا تحت نفوذ معنوی یک گفتمان جمعی غیر آشکار مطرح باشد، مثل یک خیزش انقلابی؛ که این هم یک جور سفارش است، منتها سفارشی که از طرف یک جمع است نه از طرف فرد.

در اکثریت موارد همراه با کلام است و از لحاظ تاریخی نه محدود بلکه وابسته به آن جریان تاریخی یا گفتمان جمعی است.

سرود بنابر کاربرد و اجرا در موقعیت خاص خلق می‌شود؛ این فرم موسیقی، از موسیقی نظامی و موسیقی ارتشی بیرون آمده ‌است یعنی موسیقی‌ای که هدف ساخت آن، تولید اثر موسیقی یا اثر هنری نیست! ممکن است آن، عیار هنری هم داشته باشد اما هدفش کمک به زیباتر کردن و نافذ کردن یک مناسبت است؛ مناسبتی مثل یک رژه یا سان یا بازدید از جایی است، یا بازگویی یک واقعه تاریخی است، یا در ستایش یک شخصیتی است؛ از لحاظ بافت موسیقایی و تکنیک‌ها، عموما ساده است و اگر پیچیده بشود، آن وقت تبدیل به یک قطعه موسیقی می‌شود که ممکن است در موقعیت و جایگاه مکانی سرود اجرا شود، اما مشخصا سرود نیست؛ چون از مختصات فرمی سرود خارج شده ‌است.

خب، این سرود به هر حال یک فرمی بوده‌ است که ما این را وام گرفتیم. یعنی تکنیک و ساخت آن را از موسیقی کلاسیک غربی، بخش نظامی آن، نه بخش آرتیستیک و هنری‌اش، وام گرفتیم و بعد از یک دوره کوتاهی از قاجار را شود شود های ما جذب آن‌ت.ی را داشته‌اند، با تعریف کسانی که تا اوایل پهلوی اول به تقلید از فرم‌های ساده موسیقی غربی طی شده ‌است؛

 

کدام فرم‌های ساده غرب؟

مستشاران فرانسوی این موسیقی را آوردند، مستشارانی مانند لومر، فرم‌های ساده‌ی عمدتا فرانسوی و بعد هم آلمانی؛ چون منورالفکرهای زمان مشروطیت از انگلیس متنفّر بودند و آنگلوفیل[۱] نبودند و از روس‌ها به خاطر دخالت‌هایی که می‌کردند، بیشتر متنفّر بودند؛ دیگر روسوفیل[۲] و آنگلوفیل در هنرمندهای ما بسیار کم بود اکثرا فرانکوفیل[۳] بودند و عاشق فرهنگ فرانسه بودند که آن موقع یک فرهنگ فاخر و خیلی مجلل بود و بعد هم بخشی از روشنفکرهای ما ژرمانوفیل[۴] بودند که با توهم آریایی بودن و با احساس نزدیکی کردن به آن حالت سادگی و سخت‌کوشی ژرمنی، جذب ژرمن‌ها شده بودند. اینها از روی فرم‌های ساده سرود آنها تقلید می‌کردند، خیلی از سرودهای زمان ناصری تا اوایل رضاشاه، فقط شعرهایش فارسی است و باقی چیزهایش دقیقا از آنجا گرفته شده بود.

از اوایل پهلوی اول _رضا شاه_ است که آهنگسازهای تحصیل‌کرده‌مان در همان موزیک نظام و شاگردهای دارالفنون و لومر و این‌ها، با اندیشه ایرانی سرود می‌سازند مثلا آن سرود دولتی پهلوی اول که احتمالا شنیدید “شاهنشه ما، زنده بادا، پایت کشور به فَروَش جاویدان”.

این سرود تا هجدهم، نوزدهم بهمن هم از رادیو تلویزیون پخش می‌شد. سرود رسمی پهلوی بود، ما که بچه بودیم، سر صف مجبور می‌کردند که این را بخوانیم.

 

طبیعتاً سرود ملی بود دیگر؟

سرود ملی نبود! این را سرود ملی نمی‌گویند، سرود دولتی بود! سرود ملی، سرودی است که با انگیزه‌های ملی از خود ملت بیرون بیاید؛ خودشان برای آنکه فاصله بین دولت و ملت را کم کنند، دوست داشتند که بگویند سرود ملی است؛ ولی این سرود ملی نبود، سرود رسمی گفته می‌شود.

سروان داوود نجمی این سرود را ساخته ‌بود، این سرود سه بند بود، براساس شعر این بندها را تقسیم می‌کنند، بند اول سرود درآمد ماهور بود که دستگاه کاملا ایرانی و بند دوم گوشه‌ی فِیلی بود در همان دستگاه، بند سومش دوباره فرود در ماهور بود. یعنی کاملا اندیشه ایرانیِ ایرانیِ ایرانی بود، خالص بود.

 

اجرا با ارکستر غربی بود؟

بله.

 

شما گفتید که سرود از طریق موزیک ارتش و ارتباطی که با موزیک غربی داشتیم، وارد کشور شده ‌است؛ یعنی ما تا قبل از آن، سرود ایرانی به لحاظ فرمی نداشتیم؟

ببینید ما با این تکنیک‌ها زمان ناصرالدین شاه، تازه آشنا می‌شویم؛ تا این تکنیک‌ها را اخذ کنیم و درونی بشود، تمرین کنیم، اُخت بشویم، خب زمان می‌بُرد.

 

ما قبل از ناصرالدین شاه پیشینه‌ای در سرود نداشتیم؟

قبل از آن موسیقی رسمی دربار یعنی موسیقی مناسبتی، تشریفاتی، سرمونیک، و سلام شاه بود و نیز موسیقی‌ نقاره‌خانه که در آستان قدس بود.

ناصرالدین شاه که به فرنگ رفت در سفرهای اول و دوم با ارکسترهای نظامی آنجا و با آن سازهای براق خوشگل طلایی که وق وق می‌کردند، آشنا شد و جذب اینها شد و این‌ها را به جهت تجمل و پُز دادن وارد ایران کرد، اصلا اندیشه‌ای پشت اینها نبوده ‌است.

 

آیا موسیقی مقامی ما مثل مقام‌های خراسانی، بنا به تعریفی که شما از سرود ارائه دادید، که سرود باید به سفارش یک آیین جمعی یا فردی باشد، سرود محسوب می‌شود؟

من این را در قالب همان طرح تئوریک «رزم‌آوا»، بیست و چند سال پیش دادم و گفتم یک میراثی است که در حال از بین رفتن است و راویانش در قالبی تاریخ‌ مصرف‌ گذشته و فرسوده این را منتشر می‌کنند؛ همان محتوا را بگیرید و در قالب امروزی بریزید؛ کاری که هند و ژاپن کردند، کاری که غرب کرده‌ است. 

 

می‌پذیرید که موسیقی مقامی می‌تواند یک رگه‌هایی از سرود داشته باشد؟

رگه سرود نمی‌تواند داشته باشد، بعضی از ملودی‌هایش می‌تواند کاربردهایی در قالب سرود پیدا کند؛ رگه نمی‌تواند داشته باشد. یک حقیقت تلخی که از زمان جنگ وجود دارد این است که بسیاری از این سرودها به زور مدیریت صداوسیما به این آهنگسازهای بیچاره ما تحمیل می‌شد که شما هر هفته باید دوتا اثر بسازید!! می‌دانید این چه فشاری به آهنگساز می‌آورد؟ کسی که هفته ای دو سرود می‌سازد، نمی‌تواند ملودی عالی خلق کند؛ خیلی‌هایشان سرودهای زمان جنگ در کشورهای دیگر را عینا کپی می‌کردند و شعر فارسی رویش می‌گذاشتند و می‌خواندند، مثلا از روسیه، (اتریش، شیلی و…) این‌ها را کپی می‌کردند؛ یعنی اصلا بنیان آن تفکر ملی ما یک بخشی‌اش زیر فشار سوء مدیریت صداوسیما از بین رفت. 

 

شما راجع به سرود از دوره قاجار وارد اول پهلوی شدید؛ در مقدمه‌ی کتاب “گلبانگ محراب تا بانگ مضراب” شما، چند نکته خواندنی بود؛ یکی از وقایعی که به دوره اول پهلوی مربوط می‌شود، واقعه کشف حجاب، و سرودهای مربوط به کشف حجاب است که در مقدمه این کتاب به آن اشاره شده است.

سرود قالبی از موسیقی است که به مناسبت و سفارش ساخته می‌شود؛ مناسبتش وجود داشته است ولی معلوم نیست که واقعاً به بدیع زاده سفارش این کار را داده باشند، یا خیر.

شاید خودش در یک گفتمانی با جامعه‌ خود که این گفتمان را همیشه داشت، دوست داشته است که درباره آن واقعه روز که کشف حجاب باشد، سرود بسازد ولی من بعید می‌دانم سفارش کشف حجاب به او داده شده باشد.

 

آخر شما در آنجا ذکر کردید که بدیع زاده خیلی کارهای سفارشی انجام می‌داده است.

برای کارهای راه آهن و برای ازدواج شاه و فوزیه سفارشی بوده است ولی کاری مثل “ایران ای کشور داریوش، ای سرزمین عقل و دانش و هوش”، این سفارش نبود. انگیزش درونی خودش بود؛ چرا؟ من برای این شاهد دارم؛ ترانه‌سرای آن آقای همایون نورالله تا سال هفتاد زنده ‌بود. من با او گفت ‌و گو کردم، گفت که کدام‌هایش را دولت می‌گفت بسازیم و کدام‌هایش انگیزش شخصی ما بود. عرض کردم، همیشه یک مقام دولتی نیست که سفارش بدهد، گاهی اصلا خود فرد تحریک می‌شود و به شوق می‌آید.

 

مختصات فنی سرود چیست؟

وزن سرود، غالبا وزن‌های ساده‌ای مثل دو-چهارم و چهار-چهارم می‌باشد. وزن‌های ترکیبی کمتر در آن دیده می‌شود؛ ملودیش عموما در گام‌های ماژور است، خیلی کمتر مینور می‌شود و گاهی وقت‌ها ترکیبی از ماژور و مینور است؛ ملودی پیچیده به هیچ ‌وجه ندارد؛ برای اینکه اساسا موسیقی‌دان‌هایی نظامی،‌ موزیسین‌های پیچیده و هنری نیستند؛ این‌ها به یک مناسبت و با ابزار محدود و به فرم‌های محدودی مسلط‌ هستند؛ بیشتر سازها بادی یا کوبه‌ای است، یا بادی چوبی و یا بادی فلزی؛ مثلا ویولنسل در سرود مفهومی ندارد.

 

خالص‌ترین نوعی از اجراهای سرود که حتی خالص‌تر از سرودهای نظامی است را در کجا می‌شود پیدا کرد؟

سرود مدارس، خالص‌ترین و شاید منزه‌ترین و پرفایده‌ترین تجلی سرود است. سرود مدارس الزاما نیاز به ساز ندارد، یعنی کافی است یک مربی خوب که خودش دوره موسیقی را دیده‌ باشد و بتواند صداهایشان را تصحیح بکند و نحوه تلفظ شعر و درک ریتم به آنها بدهد و با آنها مدام تمرین کند. تولید موسیقی با کیفیت نه با علم تولید می‌شود نه با امکانات؛ بلکه اعتقاد، تجربه و تمرین لازمه خلق یک موسیقی با کیفیت است. تجربه در موسیقی یک نقشی را ایفا می‌کند که علم اصلا نمی‌تواند آن نقش را ایفا کند؛ علم بیشتر برای تدریس است.

 

یکی از انگیزه‌های گفت‌وگوی‌مان با شما این است که این حیطه‌بندی مفهوم سرود را شما در بیاورید؟

بله تعریف سرود یک تعریف ریاضی نیست که خیلی دقیق خط بکشم و بگویم تا این‌جا است و از این‌جا به بعد نیست؛ تعاریف طیفی‌ و نسبی‌ هستند.

 

در تعریف سرود شما گفتید که: “غالبا” باکلام است، یعنی سرود بی‌کلام هم داریم؟

خیلی کم؛ برای اینکه ذهنیت ایرانی، ذهنیت شعر است. هنر اول در ایران شعر است و بعد موسیقی است.

همان ویژگی های فرمی سرود را دارد، فقط کلام ندارد و غالبا اگر گفته نشود که سرود است کسی آنها را به عنوان سرود نمی‌شناسد.

سرود یک چیزی است که بچه هم می‌تواند بفهمد سرود است. سرود وزن موکد دارد؛ وزن تاکیدی، ساده، مارشی، قدم‌رویی، سرود این است. سرود با مختصات وزنی آن شناخته می‌شود نه با مختصات ملودی آن. برخی از این‌ها سرود نیست و قطعات تغزلی است که در موقعیت سرود به کار می‌رود.

 

راجع به سرودهای جنبش‌های منطقه کمی بگویید.

آثار آهنگسازهای فلسطینی حیرت‌آور است، اصلا ما در مقابل آنها هیچی نیستیم! از لحاظ ساخت ملودی، ارکستر‌ها، اندیشه‌ها و بعد هم رنگ و حال شرقی‌ آن. نمی‌خواهم بگویم عربی برای اینکه محدود می‌شود، چون واقعاً خیلی از مایه‌های ایرانی هم شبیه عربی است خیلی از مایه‌های آنها هم شبیه ایرانی است. من اصلا به این‌ تفکیک قائل نیستم به آنها موسیقی شرقی می‌گویم.

 

آیا سرود غیر مارشی داریم؟

تعریف سرود یک خط قاطع نیست، یک طیف است؛ مثل یک طیف رنگی که از سرمه‌ای تا آبی می‌رود و بعد سفید می‌شود؛ از یک جایی به بعد سرمه‌ای نیست و از یک جایی به بعد دیگر آبی نیست. سرود غالبا برای تهییج است؛ یک قطعه موسیقایی اگر از طیف حسی سرود خارج بشود و به تغزل یا مرثیه بخواهد نزدیک بشود از فرم سرود دور شده است.

 

ما سوگ-سرودهای خیلی زیادی داریم.

سوگ-سرود داریم، مثلا کار شهید مطهری سوگ-سرود است ولی نمی‌توانید اسم این را سرود بگذارید.

 

به این ترتیب آیا می‌توانیم مجموعه‌های چاووش را جزو سرود قرار بدهیم؟

بعضی‌هایش سرود بود.

 

کارهایی مثل “ایران ای سرای امید” یا سپیده

سپیده سرود است؛ یا “کرد و ترک و بلوچ ای دلاور” سرود است کاملا در حیطه سرود است.

 

“ژاله بر سنگ افتاد چون شد” چطور؟

بله “ژاله خون شد” کاملا سرود است؛ باقی قطعات تغزلی است که در قالب سرود نیستند، ولی در موقعیت سرود به کار برده شدند؛ مثل “کاروان شهید” که واقعا یک کار حماسی عجیب است ولی سرود نیست، سرود غالبا کوتاه است، چون مناسبتی است و برای مراسم است و نمی‌تواند طولانی باشد.

ادامه این مصاحبه در کتابی که به زودی منتشر خواهد شد، خدمتتان تقدیم می شود.

 

[۱] دوستدار انگلیس

[۲] دوستدار روسیه

[۳] دوستدار فرانسه

[۴] دوستدار ژرمن(آلمان)

 

 

 

 

 

 

 

منبع: اختصاصی «راه‌نوا»

 

نظرات

Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.

  • دیدگاه سید شهیدان اهل قلم درباره موسیقی

    اگر دیدید موسیقی بر محتوا غلبه دارد، گوش نکنید

    . درباره موسیقی حداقل دو جور می‌شود بحث کرد؛ این دو جور، یکی بحث فقهی درباره موسیقی است که اصلا در حد بنده نیست و آدم‌هایی مثل ما اصلا نباید به خودشان اجازه بدهند که وارد بحث‌های فقهی شوند، مسایلی کاملا تخصصی است و به هیچ‌وجه در حیطه ما نیست. مسایل کاملا تخصصی به تحصیلاتی در همان زمینه احتیاج دارند. به این دلیل ...
  • دیدگاه شهید دكتر بهشتی درباره موسیقی

    آن موسیقی حرام است، که انسان را در مقابل گناه ‌بي‌پروا كند

    موسيقي‌ از نظر اسلام‌ بسم‌ الله‌ الرحمن‌ الرحيم‌ نامه‌ شما رسيد. در اين‌ نامه‌ درباره‌ چند مطلب‌ سوال‌ كرده ‌بوديد كه‌ لازم‌ دانستم‌ به‌ اين‌ سوالات‌ طي‌ نوار، پاسخ‌ مفصل‌تري‌ بدهم‌. خواهش‌ مي‌كنم‌ كه‌ نوار را گوش‌ كنيد تا اگر باز نكته‌اي‌ به‌ نظرتان‌ رسيد بپرسيد تا پاسخ‌ بدهم‌ و ضمناً نوار را هم‌ به‌ مركز اسلامي‌ هامبورگ برگردانيد، چون‌ اين‌گونه‌ نوارها معمولا اينجا ...
  • گزیده‌ای از نظرات رهبر انقلاب در مورد موسیقی

    خواننده خوب جبهه مستضعفین کجاست؟

        خواننده خوب جبهه مستضعفین کجاست؟ بنده گاهى اوقات که مى‌بینم نوجوانى را به تلویزیون مى‌آورند که از صداى خوبى برخوردار است، دلم مى‌لرزد که آیا بناست این نوجوان، فردا، پس فردا خواننده‌ى خوبِ جبهه‌ى مستضعفین و جبهه‌ى حق شود، یا قرار است به خود و مادر و پدرش پولى بدهند، بعد هم ببرندش و یک استودیوى مجّانىِ پر زرق و برق در اختیارش ...